Плюс к сказанному (из того, что декларировалось на форуме):
1. Физическое отвращение к маленьким детям;
2. Ненависть к себе;
3. Непринятие гендерных отличий в купе с непониманием разницы между любовью мужчины и женщины и другими видами любви;
4. Неумение прощать.
5. Ну и бесконечные претензии к психоаналитикам, которые не так и не туда.
Аргус, не находите, что Ваш опыт подтверждает теорию интертипных отношений, а не опровергает?
Зачем? Типирование было своего рода баловством, но даже к баловству надо подходить предельно честно, а не назначать себя по всем системам дуалами. Это же и есть иллюзорность. Честно - это: "глянь, ты А, я Б, мы с тобой несовместимы ; )", но всё равно оставаться вместе. Как раз потому что вы не черно-белые кубики с треугольничками, а намного-намного больше.
Ой, нет, у меня нет столько времени. Проще в своем ТИМе остаться.
Часовая лекция о сравнении ЛИИ и ИЛИ? Окей)
Но вы ведь понимаете, что это не всем дано. Далеко не всем . Нет, не предельная честность. А хорошее знание-понимание _себя_ и умение видеть другого (его суть). И не просто увидеть, а _сравнить_, найти, осознать, обдумать несовместимости друг друга. Не ослепнув при этом от зашкаливающей значимости человека
Если у вас есть такой редкий скилл - это круто. Если он есть и у вашего партнера - это еще круче, просто невероятно . Но тогда ведь вполне логично идти в изучении соционики именно от этого скилла. Осознать свои несовместимости, опознать в них определенный интертип и сказать "о да, у нас суперэго, возможно соционическая теория поможет нам вместе решать закавыки инфообмена".
Но вы ведь двигались не от этого, а именно от мутных кубиков с треугольничками ))) Почему так, зачем отрицать интертип - вот что непонятно.
Нигде нет описания фактов, подтверждающих реальность нахождения в отношениях. Все описанные нюансы изложены в качестве допущения. 1
Какие отношения вас реально связывали?
Если нет желания, не отвечайте.
Я теперь пытаюсь в своем уме состыковать все изложенное вами. Получается, вы фантазируете вокруг объекта.
Да, если бы не было пути попроще. А именно: брать и обсуждать всё то, что не устраивает. Потому что, опять же, полагаясь на кубики, упускаешь живого человека. А тут вот он. Перед тобой. Человек, которому ты доверяешь и, если он тебе сказал, что: "я себя веду вот так, потому что 1... 2... 3...", то буйство фантазии ни к чему. Ты просто принимаешь его особенности и даешь ему право быть собой. И чувство безопасности, которое есть, оно тоже не на каких-то там схемах построено, а на доверии, честности и добровольно взятой ответственности друг перед другом.
Потому что соционическая дуальность изначально про отношения мужчина-женщина в контексте романтических отношений. Не про друзей, не про малознакомых людей, не про коллег, а про то, как найти для брака "ТО САМОЕ". Поправьте, если не так. И я отрицаю именно этот подход: когда столь серьезный выбор делается на основе того, какой у кого информационный метаболизм. Я понимаю, что кто-то скажет: "ну, здрасьте, я тут потому и ищу дуала, что оч серьезен", но я другого мнения) В целом, считайте всю тему отдыхом 2Л)) Leontia, потому что на 2 странице изложение гипертрофированной ситуации непонимания, когда информация от одного с максимально большим трудом понимается вторым. У меня конкретно ТАКОГО не было, но даже к ТАКОМУ я была бы готова.
Ну вот вам в ответ на это говорят, что путь действительно очень прост и хорош. Но только для информационно _совместимых_ партнеров. Когда "не устраивает" не затрагивает базовую сущность человека, то что он не способен в себе поменять/выключить/приглушить. А если попытается, то потеряет себя. Ну представьте, например, что некто значимый предлагает засунуть куда подальше ваше стремление к развитию, просит стать "как все", перестать искать и решать сложные задачки и тихо-мирно деградировать вместе с ним на всем готовом . Сможете?
Вы в ответ аргументируете (утрирую) "но мы то ведь не совместимы, так что ваша интертипная теория ересь"
Очевидным ответным шагом оппонентов будет Сомнение. Мне в данный момент интересно сомневаться именно в несовместимости . Суперэго такой интертип, который сложно не заметить. Если речь именно про близкое ежедневное общение. Когда инфа с творческих друг друга _постоянно_ попадает в болевые, а с суггестивных идет запрос на ограничительную (что может быть даже более неприятно). Примеров несовместимых ситуаций должно быть уймища . И эффективное решение этих ситуаций через "обсуждение" с сохранением близкой дистанции очень любопытно.
Так вроде тут как раз примерами опыта делились, когда выбора особо у людей не было. У одного родители конфликтеры, другой влюбился без памяти, третий вообще соционику не знал . Лично мне было глубоко фиолетово на дуальность, без протеста, просто не верил. А сейчас я не особо замечаю что-то соционическое в отношениях со своей супругой. И вот именно это как раз и здорово, если подумать . Когда решать сложные задачки с преодолением препятствий нужно только лишь во внешнем мире. И можно искренне верить, что со своей любимой все что угодно решается простым обсуждением ))))
Да поняла я, по кругу уже пошли) Часть людей (в данном случае, со мной несогласных) воспринимают соционику, как всеобъямляющий и всеобъясняющий инструмент, а я утверждаю, что вещи, типа: "некто значимый предлагает засунуть куда подальше ваше стремление к развитию, просит стать "как все", перестать искать и решать сложные задачки и тихо-мирно деградировать вместе с ним на всем готовом" - это не соционическое. Нельзя сказать, что какой-то ТИМ больше других склонен к таким предложениям, а другой меньше. А вы утверждаете, что можно, и такие предложения объясняются соционически. Для меня ТИМ - это просто некоторая ориентация психики. Этик-интуит-итроверт-иррационал. И всё. Ничего ни о верности, ни о честности, ни об ответственности, ни о предложениях вместе деградировать, ни о том, насколько агрессивно, с чьей-то точки зрения, я должна мнения на форумах отстаивать, ни о чем. Только то, что мне ближе этика, интуиция, интроверсия и иррациональность. Но что конкретно я буду со всем этим делать - вне соционики. Молотком можно гвоздь забить, а можно человека убить. Так же и тут: с одним и тем же набором функций можно быть каким угодно и жить очень по-разному. Я поняла, что вы не согласны. Всё в порядке)
Абсолютно верно! ТИМ - ни про верность, ни про ответственность, ни про хороший-плохой)
А про кружочки и квадратики разных цветов.
Но именно при неудачном взаиморасположении этих кружочков и квадратиков в реальной жизни получается "зачем ты ломаешь то, что я строю?" Каждый строит свое в полной уверенности, что строительство совместное. Ведь разговаривали, договаривались, все все поняли, и самое главное - любовь же)
Больше скажу, мой бывшеГаб, спустя 20 лет совместной жизни и 5 лет после развода все еще убежден, что нам нужно еще чуть-чуть поговорить и все наладится. Тем более теперь, живя с Гечкой, он просто убежден, что можно договориться. Ведь это так легко))) Он не признает соционику и не понимает, что вот этих вот чуть-чуть, полшага до хорошо, которое есть у них с Гечкой, у нас никогда не будет.
В одном Вы правы: в том, что у разных ТИМов разные интертипы по-разному протекают.
Я верю, что если БЫ Ваш человек сейчас был, у Вас БЫ получилось. Обязательно! Утраченное всегда кажется лучше, идеальнее, а нереализованное совершенным.
Но история не знает сослагательного наклонения (с).
Но я с удовольствием послушала бы Вашу историю про сложившиеся гармоничные отношения вопреки интертипу спустя сколь угодно лет, если у Вас возникнет желание поделиться. Не для того, чтобы убедиться в своей или, в рамках форума нашей правоте, а как раз наоборот. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы оказались правы.
Уговорили. Согласна на вашу 2Л. А перетипировать Вас куда пожелаете? В Доны? В Гамлеты? Энергетика-то очень экстравертная.
Стоп-стоп-стоп. Так не пойдет. Взялись защищать ортодоксальную матчасть (с чего бы это, кстати? ) - будьте последовательны.
"Есенины и кто угодно, хоть Гексли, способны выдавать блестящие логические цепочки" - это из МОЕЙ позиции. А согласно матчасти суггестировать меня может только базовая БЛ.
Оно и получалось на протяжении 8 лет) Но больше не получится, потому что человека уже нет. Сидела бы я тут сейчас с вами, если бы он был.
Описание опыта упрется в то, что я не Есь, а Гам, а Габен был не Габеном, а Максом. Это возвращение к тому, о чем я на 2 странице писала. "Хорошо с дуалом, а дуал - это тот, с кем хорошо". Тут происходит самозамыкание системы и даже при большом желании не прикопаешься. У меня против такого вообще нет аргументов и я честно это признаю. Это же просто утверждение, что А = А получается, тут даже обсуждать нечего)
А на тему методологии типирования мне что-то тоже уже лениво дискутировать, это по абстрактности рассуждений покруче интертипных будет, на еще один отпуск хватит, но тема совсем баянистая, так что пора сворачиваться, наверное)
Так я всё сижу, варианты жду, но народ не хочет раскалываться. Если кому-то хочется высказаться - вэлком.
Ни на секунду. Подтверждало бы, кабы я страдала от всего вышеназванного, считала, что оно испортило мне жизнь, имела претензии к папе-маме-судьбе за то, что я вот такая, рвалась переделать себя, "самосовершенствовать"... Но я этого вовсе не чувствую. Я - вот такая, это факт, я принимаю это как факт и вам ничего другого не остается. Я знаю, кто я, какая я, чего я хочу, и это знание избавило меня от кучи ошибок, от бессмысленных насильственных экспериментов над собой в угоду социуму, от мучительного травматичного опыта.
Не знаю, какова в этом роль семьи вообще и ее соционической конфликтности в частности. Думаю, что наличествует. Я рано приобрела опыт сосуществования с конфликтными ценностями, осознания и отстаивания своих и договаривания с чужими. Когда я дошла до большого социума, состояние противостояния меня уже не пугало.
Естественно, я придираюсь к теориям. С какого перепугу я должна принимать на веру все, что "развешено на каждом столбе"? Я беру только то, что мне надо. При встрече с любой системой я прежде всего проверяю ее об собственный опыт. Если она как-то отзывается и что-то объясняет - роем дальше, сохраняя критичность. Если сразу нет - до свидания.
Пример, "не отходя от кассы". Будь сказанное выше "защитой", то есть самообманом, то все перечисленные качества согласно психоаналитической матчасти должны бы были меня раздражать и отталкивать в других. Но ничуть не бывало. Мне нравятся такие как я. С ними трудно, они ужасно злят. Но с ними надежно, а мою злость они способны выносить.
И, тем не менее, Вы здесь)))
Неужели для того, чтобы опровергнуть теорию? А смысл? Ну знаете и знаете, живите вперед) и никто Вам не указ. Можете объяснить, зачем Вам потребовалось создавать тему? Да еще так поспешно, ведь до конца отпуска остались считанные секунды)))а что изменится, когда Вы выйдете на работу?
Да ну. Где я что-то утверждаю про личностные склонности? Я исхожу (пытаюсь ) ровно из вашей посылки, что Другому все что захочется можно объяснить словами через рот, и оба этого желают и практикуют. Пример про деградацию - он про разницу в _восприятии_ информации, про то, что каждый в словах другого слышит свое, "развитием" _считает_ чуть ли не прямо противоположное и т.п.
И если ни вы, ни ваш партнер ничего эдакого никогда не ощущали, то ни о какой соционической несовместимости речь идти не может. Да, наверное можно объяснять это кривой теорией. Только зачем? Куда _логичнее_ считать, что ее и в природе не было, несовместимости той )))
Вот это я и предполагаю, да.
Кабы это было так просто... Людей, способных это выдержать, этому соответствовать - на пальцах руки за жизнь. Ан масс люди о-о-очень ценят комфорт и о-о-очень плохо знают сами себя. Так что честное и прямое предъявление того, что не устраивает и предложение обсуждения имеет очень большой шанс натолкнуться сначала на отрицание того, что оно вообще было (совершенно искреннее!!!), потом - на попытки объяснить, почему я так делаю (с прозрачной подоплекой "я все делаю-думаю-чувствую правильно и тебе надо делать-думать-чувствовать как я"). Затем при Вашем - разумеется! - несогласии возможны два варианта, в зависимости от степени Вашей ценности. Если таковая невелика, то товарищ сбегает из конфликта в горести и обиде (искренних!!!), считая Вас монстром, чудовищем и деспотом. Либо, если он действительно очень сильно к вам привязан - он уступает, подстраивается и делает по-Вашему. Но уступает не поняв и внутренне по-настоящему не согласившись, только чтоб не рассердить и не потерять Вас. То есть - до следующего раза.
Да, исключения есть. Лично у меня - есть. И да, никто из моих прекрасных исключений мне не дуал.
Да ну №2. Где та ортодоксальная матчасть и моя ее защита? Вроде только ссылку на Аушру постил, да и то больше напомнить с чего все началось
В большинстве трактовок суггестирует вас информация, поданная в определенной _форме_. Но кроме формы есть еще суть, содержание. И если что-то в этой сути лично для вас не приемлемо, то ни базовая БЛ, ни целый взвод их не сможет это изменить. Но попытку вы, возможно, оцените Болевую же способна бесить и сам форма.
Опять же, почему именно в это?
Почему не в то, что габ был как раз габом, а вы вовсе не есь, а гексли или достоевский
И? Почему вы считаете, что соционика не именно такая система? Почему она должна нести нечто большее чем [псевдо]объяснение "хороших" и "плохих" взаимоотношений? Вот это самое
Но так как есть 16 типов людей, то и отношения между ними приобретают 16 разных форм. Есть отношения тождества, активации, конфликта, контроля, социального заказа и другие. Одни из них действуют на психику положительно, как, например, отношение активации, другие - отношения конфликта, контроля - отрицательно. Все это описано в другой нашей работе - в "Теории интровертных отношений" (1982 г). Основная цель данной работы - показать, что в проявлениях любви, как и во всех других областях человеческого общения, нет правых и виноватых, хороших и плохих. Есть лишь люди с подходящими и неподходящими типами личности или информационного метаболизма (ИМ). Кроме того, есть люди с более уравновешенной психикой. Это те, которым удалось, которые выросли, живут и работают среди людей с подходящими типами ИМ. И есть люди с менее уравновешенной психикой. Это те, которым не удалось, потому что их окружение образовано из людей с неподходящими типами ИМ и его воздействие деструктивно.
Да, конечно, соционика - она про понимание.
Пример.
Горяченький.
Достоевские - любоффь моя.
Ну, в мое типирование придется поверить на слово. Перетипировать обеих пыталась много раз. Упираются, заразы.
Доста №1 - мой психоаналитик. Системное вузовское образование, лет 10-15 стажа. Блестящая эмпатия - 3Э. Ничо себе предпосылки для понимания, да?
Не-а. Не понимает. В упор. Прямым текстом говорю - не понимает. При этом пребывает в убеждении, что поняла, хотя поняла ровно наоборот. Наблюдать, как человек в твоем присутствии общается с собственной проекцией - печально и прикольно.
Доста №2 - мой друг. Я, сволочь, долго не отвечаю на ее письмо. И, поскольку не совсем сволочь, пишу по этому поводу записку с извинениями и фотоотчетом.
Она отвечает буквально пятью фразами. Из коих следует, что она поняла - ВСЕ. Вплоть до того, почему не пишу. По фоткам и исходя из того, насколько она в целом знает мою ситуацию.
И никто из этих прекрасных исключений не живет с Вами под одной крышей годами и не делит с Вами постель. Вы все время упускаете этот момент. А он принципиален.
И все же это немножко не про то, хотя и прекрасно.
Дуал - не такой же как ты. И эмпатия там не всегда имеет место быть. Дуалы - наоборот, две большие разницы. Но именно эта разница притягивает, привлекает, а не отталкивает. Понять, вытерпеть и принять можно много что, если человек значим. Через подавление раздражения, через сочувствие, иногда через ломание и перенастройку себя, иногда просто путем абстрагирования на время. А дуал не раздражает, вот в чем фишка! Его не надо принимать, понимать. Это просто как дышать. Даже когда не согласен, когда споришь и ругаешься, не происходит насилие над собой во имя.
Тоже свежий пример.
Рассказываю дуалке про эту тему. Про то, что вот спорим про интертипные отношения, что люди утверждают будто можно жить и в суперэго, например, очень хорошо.
Я начинаю фразу: "Как можно жить хорошо, если каждый день хочется ..." продолжаем хором:
Я - умереть.
Жу - убить.
Когда Жу стала рассказывать об этом же своему Геку, избегая наших комментов, они разругались в пух и прах на ровном месте.
ПЫ СЫ. Пример ничего не доказывает, есличто, чисто поржать.
Второй пример он вроде как явно-непосредственно касается БЭ, базовой досты. Ваше отношение к нее, ее восприятие этого отношения и т.п. С чего бы там быть каким-то проблемам с пониманием?
Для корректного сравнения следует второй досте говорить то же самое, что и первой. И если в этом случае никаких проблем с проекциями и пониманием не будет, я бы задумался об отказе от психоаналитика )))
. Нет, не предельная честность. А хорошее знание-понимание _себя_ и умение видеть другого (его суть). И не просто увидеть, а _сравнить_, найти, осознать, обдумать несовместимости друг друга. Не ослепнув при этом от зашкаливающей значимости человека 
Уговорили. Согласна на вашу 2Л. 
) - будьте последовательны. 
) ровно из вашей посылки, что Другому все что захочется можно объяснить словами через рот, и оба этого желают и практикуют. Пример про деградацию - он про разницу в _восприятии_ информации, про то, что каждый в словах другого слышит свое, "развитием" _считает_ чуть ли не прямо противоположное и т.п.