Читаю описание Драйзера. Некоторые моменты вызывают удивление.
Например, вот этот:
Т.е. белый этик чуть ли не экстрасенс получается)) А это, мягко говоря, не так. По моим наблюдениям, максимум, что можно увидеть, и в чем реально БЭ внимательнее, чем те же логики: какие-то невербальные сигналы (выражение лица, тон голоса, прочая феноменология), которые показывают отношение другого человека к темек собеседнику, или ситуативное настроение человека. Ну и искренностьнеискренность таким образом тоже увидеть можно. Все.
А вот какие там настоящие мотивы у другого человека, что он думает и т.п. - это уже на грани фантастики, я с трудом представляю, кто может на 100% это сказать, кроме самого человека.Т.е. предполагать, конечно, можно, но вот непрошибаемой уверенности что все именно так - у меня лично нет никогда. И я считаю, не может быть.
Вопрос к базовым и творческим БЭ: а как вы эту свою функцию воспринимаете? Что она вам дает в плане понимания других людей?
Ну и ко всем остальным: насколько, по вашему опыту, точными бывают предположения БЭ-ТИМов насчет вас или других людей?
БЭ это видеть отношения между людьми их взаимосвязь. У меня друг Достоевский, и он каждый раз с нетерпимым желанием интересуется моими новыми связями и отношениями. Легко видят подходит ли этот человек или нет. По отношению к себе судят и воспринимают всех.
Мотивы - это точно не к драям, это ЧИ-ая функция скорее, как мне видится. Но в общей оценке - т.е. стОит иметь с человеком дело или нет - мне за мою долгую жизнь ошибаться не приходилось.
Невербальные сигналы очень многое дают, причем буквально в первые 15-30 секунд. И... стиль письма, способ изложения мыслей тоже (в виртуале). Но это уже скорее опыт
Я опираюсь на матчасть - там пишут, что Драйзер прямо понимает мотивы других.
Но даже если предположить, что это может ЧИ - Вы действительно считаете, что это возможно? Ну, т.е. набросать варианты, почему человек ведет себя так, а не иначе, можно, конечно. Но это именно предположения. А на 100% про свои мотивы может сказать только сам человек, я считаю.
И вот эта оценка за 15-30 секунд, это разве не про Вашу личную симпатию-антипатию к человеку? Ну т.е. как с этим человеком именно Вам? Мне кажется, что многие люди могут почувствовать - с кем хочется общаться, с кем - нет, по каким-то своим критериям. Но почему-то в матчасти пишут, что это чисто Драйский скилл.
Кто эти другие, и насколько они Драйзеру сдались их понимать, это другой вопрос, и правда ближе к ЧИ.
Но за счет ролевой, которая как ни крути - не болевая , Драйзер способен уловить системку-системочку там, где Нап смотрит в книгу видит фигу. У меня железное правило, подтвержденное жизнью -чёто про человечка непонятненько - топай к Драйзеру ((и больше ни к кому!). Разложат за 40 секунд.
Знаменитое "диагноз по аватаркам" и "психоанализ по странице вк" - по тому же адресу. Главное, тщательно обходить Гамлетов , пока к Драйзеру прёсси.
Творческая здесь работает несколько по другому. Базовая "вижу, но не знаю что с этим делать", творческая "ну что тут вас? А. Значит, слушайте сюда"
Вообще, канал 1-2 при одинаковых знаках функций это же оружие, против которого нету "у них" методов. Вовремя все разглядим и вовремя "сотворим".
Ну, системку-системочку увидеть - это правда можно. Ну там, заметить какие-то детали поведения, особенно повторяющиеся - их как-то на автомате фиксируещь.Как говорит человек - с тобой, с другими.
Но это все равно не про то, что человек реально думает, чего хочет. Т.е. внешние проявления видны. А вот как технически можно "увидеть" мотив - т.е. мысли, чувства человека? Это ж телепатом быть надо)))
Даже опытный психолог не может "чувствовать" чувства других - он может чувствовать свой отклик, быть более чувствительным, что-то замечать. Но другой человек - это же другой человек, не?
Кстати, по поводу творческой Напов - меня поражает способность их творческой не выдавать в эфир свое реальное отношение к человеку. Ну т.е. мило поулыбаться, задушевно пообщаться с человеком, который откровенно бесит)). Прямо завидую иногда - у меня обычно на моське написано, или в поведении проскальзывает.
Приведу пример.
Есть некто Вася, который при встрече со мной и с другими людьми кривится недовольно. Имеет склонность подходить ко мне, расспрашивать про то как дела у меня, у моей кошки, и т.п. И после этого просить помочь с отчетом. А в остальное время морозится. Ну и к другим подкатывает, когда что-то нужно.
Можно предположить, что а) Вася не особо доброжелательный человек и б) имеет склонность использовать других.
Эти все выводы - на основе внеших наблюдений. И это предположения. Что реально думает Вася - тайна сия великая есть.
Тэкс-теэкс, дамы, давайте тогда договоримся, что есть мотивы ))) Для меня мотивы - это понять, что с тебя хотят поиметь, зачем втираются в доверие, зачем вообще знакомятся и пытаются подружиться или еще как. Ибо драйзер как-то... ну не знаю, как прочие, но я точно социопат )))) Я сама решаю, с кем мне знакомиться
Ну вот да, я про это. И что это максимум, который возможен - понять, что человеку явно что-то надо, что он втирается в доверие, и т.п. Но и все)) Без чтения мыслей, понимания "истинной сущности человека" и т.п.
Скажу о себе, понять мотивы человека это на грани фантастики.Понять отношение ко мне это просто, но..вот таким образом.Я вижу напрмер, у человека, ко мне хорошее отношение.Как и почему?Не понятно.Может ему нравлюсь я, может ему нравится моя работа, может он просто считает меня человеком удобным для его, каких то целей.Все это темный лес.Пока не пойдет конкретика я не пойму.То же самое, если я человеку ненравлюсь, тут как бы мне действительно проще, отгородилась от него и все, а мотивация чаще всего, почему он так или эток не важна.Он становится чужим и опасным.Бывает правда, что негативно настроенного человека, нужно переубеждать, что бы он проявил лояльность...чаще всего это не подходи прибьет.
Да, другой. Но даже предположить с высокой степенью вероятности -уже хлеб. Особенно для тех, кто ив 0, 1% не попадает.
Еся Зоя как-то замечательно про Есе-творческую сказала. "Эмоции -это для "своих"". У меня БЭ для своих. Свои не то что по моське, а по как я пальто повесила и куда все что им и мне надо поймут. А не свои для меня не существуют. Ну какая, право, разница негру преклонных годов, учащему русский, что я там о нем думаю? Пусть думает, что ок. Хотя если не хочет - пусть не думает. Мне все равно. Его для меня практически нет. Пусть уж голограмма негра будет довольна, если совсем-совсем не бесит.
Джек интересно наблюдениями поделился недавно, за мной.
" Напка (я) стоит. Или сидит. Или лежит. Граница- в 50 см. Фэйс- камень. Некое абстрактное чмо появилось на горизонте. У Напки камень-фэйс, сидит. Чмо начало подкрадываться поближе, Напка прикинула расстояние от чма до границы - далеко. Почесалась. Зевнула. Чмо подкралось к границе. Напка повернулась на другой бок и открыла "Караван историй". Чмо тыкает пальцем в забор. Напка приподняла бровь. Граница не нарушена, тыкать не запрещалось. Читает журнал. Чмо заносит ногу на забор. Напка смотрит.Нога в воздухе, а значит граница все еще не нарушена. Переворачивает страницу. Чмо ставит ногу за забор. Граница нарушена. ВэтотМоментПроисходитМолниеносныйШадарц, вТотЖеМоментЧмоСвизгомОтлетает, это одновременно, Напка поднимает журнал и переворачивает страницу. Выражение фэйса на всем протяжении момента не меняется никак."
А пока чмошная нога не внутри забора, мне оно пофигу. Пусть радуется.
Все меня осинило.Все время выбивали эти ваши заявления о том, что мол Драйзер расскажет обо всех разьяснит.Нет у меня такого, да и у Драйзеров нет такого....если Драйзер думает один.Вот, когда припрется Нап, со своей 3 ЧИ, расскажет то что надо, направит в нужное русло, даст примеры мотиваций и предположений, Драйзер тогда и разложит все по полочках.Ну там или дуал с активатором.
Generic, вооот, творческая вообще как-то поэлегантнее и поудобнее будет в плане социальной приемлемости, ИМХО. Взять тех же Есей и Гамов. Гамы своей ЧЭ фонят в эфир, а Еси как-то адаптируют ее исходя из текущей ситуации. Что воспринимается комфортнее, лично для меня (с моей-то ограничительной).
LianoraDr, вот-вот, я тоже примерно так же чувствую свою базовую. Что-то увидеть, внешние какие-то проявления - да. Ну и дистанцию отрегулировать соответственным образом. Но вот там, где нужно гибкость по БЭ проявлять, это капец как много напряжения может требовать.
А вот "разложить" отношения тоже не могу. И, откровенно говоря, как-то опасаюсь. Ну наваляю я человеку своих предположений и проекций. И чо? Ну, допустим, он психанет и скажет: да ну его, партнера этого моего, ухожу! После моего "раскладывания". А я что, Ванга-прорицательница, я прямо-таки знаю, что ему так правда лучше? И что за поворотом его прямо ждет улучшенная и модифицированная версия принца? Да без понятия же я. Поэтому и не рискую вообще кому-то что-то "раскладывать", только если просят, и только под соусом "как мне кажется... могу, конечно, ошибаться... это моя точка зрения" и т.п. Т.е. с кучей оговорок и расшаркиваний. И никак не иначе.
Вот тут и пошла работа, пытаемся понять, что и как как.Бежишь к Напам, мол как ты думаешь, что у него на уме, по отношению ко мне.Млиннн.Когда человек нравится , пытаешься как то подналадить и так и этак... ну когда недруг, тут попроще будет, но опять же проблемы.
была у меня лучшая подружка-гечка, противная дама. Я почему-то сначала подумала, что она гамка, но, подизучив матчасть (немножко), увидела явственно элегантную , как вы изволили выразиться, творческую БееееЭ.
Действительно, гибкая. В плане, к кому прибиться повыгоднее и в плане чуткого чувствования неформальных отношений: кто кому симпатичен, кто кого раздражает. По части внутренних мотивов белоэтики слепы, совсем не понимают стратегических мотивов коммуникаций тех или иных людей, но сиюминутную расстановку сил , симпатий и антипатий улавливают мгновенно, за счет чего всегда 'в струе'. Так же отлично понимают, чего недостает в плане коммуникаций отдельно взятому человеку и 'додают' ему это.
Но, опять же, -глубоких мотивов и потребностей человека они не понимают, знают лишь, ЧТО нужно и КАК это внешне организовано, но не понимают, ЗАЧЕМ. Отсюда, их легко обмануть именно в стратегии, в перспективе, потому что для них работа с человеком- как с черным ящиком: знают внешние закономерности, но тайна, что внутри.
брр, как вспомню методы работы связки чи+бэ (именно из моего опыта общения), удавила бы. Хз что общего у меня было с этим человеком и почему мы 5 лет дружили. Хоть конкретно мне дама вреда не принесла, но я хорошенько изучила эти нелецеприятные БЭ-шные методики (те, что именно мне приходилось лицезреть, не говорю сейчас за весь ТИМ) и видимо, неприязнь к ним схватила навсегда )))))) И потом не раз находила подтверждения этого своего видения.
Наверняка, не все белоэтики пользуются такими методами, но сама мысль, что они могут даже не потому, что умеют , а потому , что не брезгают , как правило, - всегда держится в голове. Наверняка, не все, но те, кто мне встречался, - да.
Не могу поблагодарить кнопкой, благодарю словами) Согласна, что этики, любые, реально могут лишь то, что вы написали.
и они точно так же, как и логики, подвержены когнитивным искажениям, действиям психзащит и пр. Конкретно насчет меня бывают и смешные предположения, и очень точные. На мой взгляд, точность зависит и от личности, и от ситуации.
Но не так часто и слышишь про драйзеров-экстрасенсов, обычно это интуитоэтическая фишка, обосновывать своим тимом правильность своего видения.
Драйзеры в этом смысле обычно скромнее, соответственно, прогнозов меньше и они надежнее. Вообще, я не могу припомнить, чтобы драйзер особо рвался раскладывать кому-то что-то. Зато экспертные заключения, как надо и как не надо поступить, как нужно или прилично себя вести, лично для меня бывают фейспалмовыми. тут-то и приключается внезапно "природное преимущество", "которое они никому не позволяют оспаривать")))
с другой стороны, если человек уже действительно всех достает и переходит всякие границы, драйзер "реально может" красиво ему все разложить. и в этом плане, на мой взгляд, объективность у него куда выше, чем у творческих БЭ. Мне нравилось, как Шинигами писала, "кому-то надо же делать эту грязную работу".
BitterBerry, по моим наблюдениям, этот скилл Гекслей очень хорош в бизнесе. Они видят кто в чем силен, потенциал видят. Ну и умеют подход найти к человеку. Комбинация исключительная, я аплодирую стоя))
Хотя, есть нюанс. Только про творческих этиков: они умеют "дирижировать" людьми и тактически добиваться своих целей. Но когда люди видят, что ими "дирижировали", то они часто (не все, не всегда, но - часто) отстраняются. Ну или как-то сразу замечать эту склонность, и держатся в стороне. Если получится))) Шарм творческих БЭ - это сильно)
Насчет "понимания стратегических мотивов" - эээ.... а что, кто-то их вообще может понять? Это же тоже вопрос предположений и догадок. Ну или открытого третьего глаза)))
Sa_ran_ka, спасибо за наблюдения, любопытно. Самое для меня удивительное - это про экспертные заключения Драйзеров про "правильно-неправильно". Я их как-то вообще не отслеживаю, как ни странно. Я не говорю, что их нет, просто у себя реально не замечаю)) И, кстати, здесь на форуме в гамме - тоже. У меня общее впечатление от нашей квадры, что свои этические суждения народ держит при себе. Ну, из серии, зачем к посторонним в общем-то людям лезть со своими оценками. А вот из соседних квадр народ может достаточно жестко оценивать. В бете, как ни странно, видела такие посты у Максов.
гексли не видят потенциал. Зачастую они как раз таки его пропускают, ведясь на сиюминутную расстановку сил. Я об этом и говорила, когда описывала вам про неумение увидеть перспективы коммуникаций не здесь и сейчас.
пример: у моей этой знакомой гексли было два ухажера, один забитый такой программист, но невооруженным глазом видно, что коэффициент его полезности в будущем велик, ибо мозг и стабилен, а второй -популярный в группе мальчик, который явно держал гекслю 'про запас и для секса'. Выбрала второго, осталась ни с чем. Первого скоренько увела темноглазая да чернобровая и умная студентка факультета литейного производства
кстати, про методы: пытаясь отбить его обратно, мадам гексля не гнушалась тем, что ходила и наговаривала на чернобровую и всячески пыталась использовать круг своих контактов для этической изоляции ее: мол, нудная, мол, ноет много, давайте ее туда и туда не позовем Благо, литейщица сама не промах, тоже этик какой-то, и , помойму, даже волевой
позже я постоянно наблюдала похожие методики у всех знакомых геков
Не будь я Драйзер, что бы не выделить эту фразу "не видят потенциала", видимо так работала ее ограничительная БИ, одинаковая с Донами...Браво мне, спасибо Донам)))
не совсем
так работает ЧИ с минусом геков (выбор из имеющегося спектра) в отличие от ЧИ с плюсом донов (прогнозы).
И вдобавок, творческая БЭ геков так же не может видеть глубину и внутреннюю структуру.
Оно може быть и так, чего ж тут спорить, я только знаю, что у всех есть ограничительная и у всех она тем или иным образом ограничивает, так утверждает теория соционики)
За всех чи+бэ не скажу, но у меня адекватно оценить этический потенциал не выходит, потому что туда постоянно вмешивается "а вдруг все будет по другому", и почти всегда выбирается более радужный вариант развития событий.
Насчёт мотивов, скорей в мелочах - звонят тебе с вопросом "привет, как дела" - и вроде сразу понимаешь, что от тебя надо. То ли это "привет как дела, расскажи, мне это важно", то ли "дада как дела, но воообще то расспроси меня, надо такое рассказать" или "ох уж эти вежливые условности как дела блаблабла слушай, ээ... я тебя тут попросить хочу кое о чем..."))) Ну и так, как тут писали уже... все больше о сиюминутных ситуациях. Кто, как, к кому, что изменилось. А вот чтобы увидеть по глазам, что человек собрался преступление совершить, например... вряд ли... хотя есть же службы безопасности, как-то проверяют они людей на такое, интересно, какого они тима, в основном.
"правильно-неправильно" - это БЛ. У максов не странно, в бете именно они за это отвечают.
А оценок и "прилично", "уместно", "будь человеком" и пр. - этого хватает. Но у драев это только для своих же. К посторонним вы не лезете, ага).
Мой любимый диалог с бабушкой, кажется я уже постила в интертипных:
- Какая ты все-таки недипломатичная.
- Я в тебя.
- Я дипломатичная.
-
- Да, я очень тактичная. Можешь позвонить и спросить у Екатерины Михайловны. И Розалии Петровны. У кого угодно, все подтвердят. и на работе мне все говорили.
- Давай позвоним твоей сестре и племянникам. и спросим.
- *поджимает губы. усмехается.*
На мой взгляд, нет. Это сильно зависит от конкретного человека.
Не важно, какого они ТИма, в основном. Профайлинг не построен на взаимодействии спрашивающего-отвечающего и их психологической совместимости. Или несовместимости. Грош цена была бы такому профайлингу. Профайлинг построен на принципе "жмешь на красную кнопку, будет банан, на синюю - апельсин". И пофиг откуда фрукты взялись, кто их вырастил и почем на базаре брал. Задается комплекс вопросов нейтрального характера, по которым считывается "нормальная" реакция индивида. Там около 5 вариантов реакций, точно не помню, но уж никак не миллион. Задаются важные для профайлера вопросы. Считывается реакция. Прикладывается к реакции на нейтральные вопросы. Конгруэнтно - не врет. Не совпадает- второй круг. Вообще никак не совпадает- пациент врет. Это не трудно, это просто достаточно. Этому может научиться любой.
Здесь фишка в специальных условиях. Где опрашиваемый не имеет выбора. Вы любо общаетесь с профайлером, либо не летите Эль-Алем, или другим самолетом, который в Тель-Авив.
В так называемой "обычной жизни", где вы - не профайлер и та сторона совершенно не обязана отвечать на ваши вопросы, пока вы суровым взглядом будете сверлить его зрачки, это не сработает.
), которые показывают отношение другого человека к темек собеседнику, или ситуативное настроение человека. Ну и искренностьнеискренность таким образом тоже увидеть можно. Все. 
, Драйзер способен уловить системку-системочку там, где Нап смотрит в книгу видит фигу. У меня железное правило, подтвержденное жизнью -чёто про человечка непонятненько - топай к Драйзеру ((и больше ни к кому!). Разложат за 40 секунд.