Читаю описание Драйзера. Некоторые моменты вызывают удивление.
Например, вот этот:
Т.е. белый этик чуть ли не экстрасенс получается)) А это, мягко говоря, не так. По моим наблюдениям, максимум, что можно увидеть, и в чем реально БЭ внимательнее, чем те же логики: какие-то невербальные сигналы (выражение лица, тон голоса, прочая феноменология), которые показывают отношение другого человека к темек собеседнику, или ситуативное настроение человека. Ну и искренностьнеискренность таким образом тоже увидеть можно. Все.
А вот какие там настоящие мотивы у другого человека, что он думает и т.п. - это уже на грани фантастики, я с трудом представляю, кто может на 100% это сказать, кроме самого человека.Т.е. предполагать, конечно, можно, но вот непрошибаемой уверенности что все именно так - у меня лично нет никогда. И я считаю, не может быть.
Вопрос к базовым и творческим БЭ: а как вы эту свою функцию воспринимаете? Что она вам дает в плане понимания других людей?
Ну и ко всем остальным: насколько, по вашему опыту, точными бывают предположения БЭ-ТИМов насчет вас или других людей?
БЭ это видеть отношения между людьми их взаимосвязь. У меня друг Достоевский, и он каждый раз с нетерпимым желанием интересуется моими новыми связями и отношениями. Легко видят подходит ли этот человек или нет. По отношению к себе судят и воспринимают всех.
Мотивы - это точно не к драям, это ЧИ-ая функция скорее, как мне видится. Но в общей оценке - т.е. стОит иметь с человеком дело или нет - мне за мою долгую жизнь ошибаться не приходилось.
Невербальные сигналы очень многое дают, причем буквально в первые 15-30 секунд. И... стиль письма, способ изложения мыслей тоже (в виртуале). Но это уже скорее опыт
Я опираюсь на матчасть - там пишут, что Драйзер прямо понимает мотивы других.
Но даже если предположить, что это может ЧИ - Вы действительно считаете, что это возможно? Ну, т.е. набросать варианты, почему человек ведет себя так, а не иначе, можно, конечно. Но это именно предположения. А на 100% про свои мотивы может сказать только сам человек, я считаю.
И вот эта оценка за 15-30 секунд, это разве не про Вашу личную симпатию-антипатию к человеку? Ну т.е. как с этим человеком именно Вам? Мне кажется, что многие люди могут почувствовать - с кем хочется общаться, с кем - нет, по каким-то своим критериям. Но почему-то в матчасти пишут, что это чисто Драйский скилл.
Кто эти другие, и насколько они Драйзеру сдались их понимать, это другой вопрос, и правда ближе к ЧИ.
Но за счет ролевой, которая как ни крути - не болевая , Драйзер способен уловить системку-системочку там, где Нап смотрит в книгу видит фигу. У меня железное правило, подтвержденное жизнью -чёто про человечка непонятненько - топай к Драйзеру ((и больше ни к кому!). Разложат за 40 секунд.
Знаменитое "диагноз по аватаркам" и "психоанализ по странице вк" - по тому же адресу. Главное, тщательно обходить Гамлетов , пока к Драйзеру прёсси.
Творческая здесь работает несколько по другому. Базовая "вижу, но не знаю что с этим делать", творческая "ну что тут вас? А. Значит, слушайте сюда"
Вообще, канал 1-2 при одинаковых знаках функций это же оружие, против которого нету "у них" методов. Вовремя все разглядим и вовремя "сотворим".
Ну, системку-системочку увидеть - это правда можно. Ну там, заметить какие-то детали поведения, особенно повторяющиеся - их как-то на автомате фиксируещь.Как говорит человек - с тобой, с другими.
Но это все равно не про то, что человек реально думает, чего хочет. Т.е. внешние проявления видны. А вот как технически можно "увидеть" мотив - т.е. мысли, чувства человека? Это ж телепатом быть надо)))
Даже опытный психолог не может "чувствовать" чувства других - он может чувствовать свой отклик, быть более чувствительным, что-то замечать. Но другой человек - это же другой человек, не?
Кстати, по поводу творческой Напов - меня поражает способность их творческой не выдавать в эфир свое реальное отношение к человеку. Ну т.е. мило поулыбаться, задушевно пообщаться с человеком, который откровенно бесит)). Прямо завидую иногда - у меня обычно на моське написано, или в поведении проскальзывает.
Приведу пример.
Есть некто Вася, который при встрече со мной и с другими людьми кривится недовольно. Имеет склонность подходить ко мне, расспрашивать про то как дела у меня, у моей кошки, и т.п. И после этого просить помочь с отчетом. А в остальное время морозится. Ну и к другим подкатывает, когда что-то нужно.
Можно предположить, что а) Вася не особо доброжелательный человек и б) имеет склонность использовать других.
Эти все выводы - на основе внеших наблюдений. И это предположения. Что реально думает Вася - тайна сия великая есть.
Тэкс-теэкс, дамы, давайте тогда договоримся, что есть мотивы ))) Для меня мотивы - это понять, что с тебя хотят поиметь, зачем втираются в доверие, зачем вообще знакомятся и пытаются подружиться или еще как. Ибо драйзер как-то... ну не знаю, как прочие, но я точно социопат )))) Я сама решаю, с кем мне знакомиться
Ну вот да, я про это. И что это максимум, который возможен - понять, что человеку явно что-то надо, что он втирается в доверие, и т.п. Но и все)) Без чтения мыслей, понимания "истинной сущности человека" и т.п.
Скажу о себе, понять мотивы человека это на грани фантастики.Понять отношение ко мне это просто, но..вот таким образом.Я вижу напрмер, у человека, ко мне хорошее отношение.Как и почему?Не понятно.Может ему нравлюсь я, может ему нравится моя работа, может он просто считает меня человеком удобным для его, каких то целей.Все это темный лес.Пока не пойдет конкретика я не пойму.То же самое, если я человеку ненравлюсь, тут как бы мне действительно проще, отгородилась от него и все, а мотивация чаще всего, почему он так или эток не важна.Он становится чужим и опасным.Бывает правда, что негативно настроенного человека, нужно переубеждать, что бы он проявил лояльность...чаще всего это не подходи прибьет.
Да, другой. Но даже предположить с высокой степенью вероятности -уже хлеб. Особенно для тех, кто ив 0, 1% не попадает.
Еся Зоя как-то замечательно про Есе-творческую сказала. "Эмоции -это для "своих"". У меня БЭ для своих. Свои не то что по моське, а по как я пальто повесила и куда все что им и мне надо поймут. А не свои для меня не существуют. Ну какая, право, разница негру преклонных годов, учащему русский, что я там о нем думаю? Пусть думает, что ок. Хотя если не хочет - пусть не думает. Мне все равно. Его для меня практически нет. Пусть уж голограмма негра будет довольна, если совсем-совсем не бесит.
Джек интересно наблюдениями поделился недавно, за мной.
" Напка (я) стоит. Или сидит. Или лежит. Граница- в 50 см. Фэйс- камень. Некое абстрактное чмо появилось на горизонте. У Напки камень-фэйс, сидит. Чмо начало подкрадываться поближе, Напка прикинула расстояние от чма до границы - далеко. Почесалась. Зевнула. Чмо подкралось к границе. Напка повернулась на другой бок и открыла "Караван историй". Чмо тыкает пальцем в забор. Напка приподняла бровь. Граница не нарушена, тыкать не запрещалось. Читает журнал. Чмо заносит ногу на забор. Напка смотрит.Нога в воздухе, а значит граница все еще не нарушена. Переворачивает страницу. Чмо ставит ногу за забор. Граница нарушена. ВэтотМоментПроисходитМолниеносныйШадарц, вТотЖеМоментЧмоСвизгомОтлетает, это одновременно, Напка поднимает журнал и переворачивает страницу. Выражение фэйса на всем протяжении момента не меняется никак."
А пока чмошная нога не внутри забора, мне оно пофигу. Пусть радуется.
Все меня осинило.Все время выбивали эти ваши заявления о том, что мол Драйзер расскажет обо всех разьяснит.Нет у меня такого, да и у Драйзеров нет такого....если Драйзер думает один.Вот, когда припрется Нап, со своей 3 ЧИ, расскажет то что надо, направит в нужное русло, даст примеры мотиваций и предположений, Драйзер тогда и разложит все по полочках.Ну там или дуал с активатором.
Generic, вооот, творческая вообще как-то поэлегантнее и поудобнее будет в плане социальной приемлемости, ИМХО. Взять тех же Есей и Гамов. Гамы своей ЧЭ фонят в эфир, а Еси как-то адаптируют ее исходя из текущей ситуации. Что воспринимается комфортнее, лично для меня (с моей-то ограничительной).
LianoraDr, вот-вот, я тоже примерно так же чувствую свою базовую. Что-то увидеть, внешние какие-то проявления - да. Ну и дистанцию отрегулировать соответственным образом. Но вот там, где нужно гибкость по БЭ проявлять, это капец как много напряжения может требовать.
А вот "разложить" отношения тоже не могу. И, откровенно говоря, как-то опасаюсь. Ну наваляю я человеку своих предположений и проекций. И чо? Ну, допустим, он психанет и скажет: да ну его, партнера этого моего, ухожу! После моего "раскладывания". А я что, Ванга-прорицательница, я прямо-таки знаю, что ему так правда лучше? И что за поворотом его прямо ждет улучшенная и модифицированная версия принца? Да без понятия же я. Поэтому и не рискую вообще кому-то что-то "раскладывать", только если просят, и только под соусом "как мне кажется... могу, конечно, ошибаться... это моя точка зрения" и т.п. Т.е. с кучей оговорок и расшаркиваний. И никак не иначе.
Вот тут и пошла работа, пытаемся понять, что и как как.Бежишь к Напам, мол как ты думаешь, что у него на уме, по отношению ко мне.Млиннн.Когда человек нравится , пытаешься как то подналадить и так и этак... ну когда недруг, тут попроще будет, но опять же проблемы.
была у меня лучшая подружка-гечка, противная дама. Я почему-то сначала подумала, что она гамка, но, подизучив матчасть (немножко), увидела явственно элегантную , как вы изволили выразиться, творческую БееееЭ.
Действительно, гибкая. В плане, к кому прибиться повыгоднее и в плане чуткого чувствования неформальных отношений: кто кому симпатичен, кто кого раздражает. По части внутренних мотивов белоэтики слепы, совсем не понимают стратегических мотивов коммуникаций тех или иных людей, но сиюминутную расстановку сил , симпатий и антипатий улавливают мгновенно, за счет чего всегда 'в струе'. Так же отлично понимают, чего недостает в плане коммуникаций отдельно взятому человеку и 'додают' ему это.
Но, опять же, -глубоких мотивов и потребностей человека они не понимают, знают лишь, ЧТО нужно и КАК это внешне организовано, но не понимают, ЗАЧЕМ. Отсюда, их легко обмануть именно в стратегии, в перспективе, потому что для них работа с человеком- как с черным ящиком: знают внешние закономерности, но тайна, что внутри.
брр, как вспомню методы работы связки чи+бэ (именно из моего опыта общения), удавила бы. Хз что общего у меня было с этим человеком и почему мы 5 лет дружили. Хоть конкретно мне дама вреда не принесла, но я хорошенько изучила эти нелецеприятные БЭ-шные методики (те, что именно мне приходилось лицезреть, не говорю сейчас за весь ТИМ) и видимо, неприязнь к ним схватила навсегда )))))) И потом не раз находила подтверждения этого своего видения.
Наверняка, не все белоэтики пользуются такими методами, но сама мысль, что они могут даже не потому, что умеют , а потому , что не брезгают , как правило, - всегда держится в голове. Наверняка, не все, но те, кто мне встречался, - да.
Не могу поблагодарить кнопкой, благодарю словами) Согласна, что этики, любые, реально могут лишь то, что вы написали.
и они точно так же, как и логики, подвержены когнитивным искажениям, действиям психзащит и пр. Конкретно насчет меня бывают и смешные предположения, и очень точные. На мой взгляд, точность зависит и от личности, и от ситуации.
Но не так часто и слышишь про драйзеров-экстрасенсов, обычно это интуитоэтическая фишка, обосновывать своим тимом правильность своего видения.
Драйзеры в этом смысле обычно скромнее, соответственно, прогнозов меньше и они надежнее. Вообще, я не могу припомнить, чтобы драйзер особо рвался раскладывать кому-то что-то. Зато экспертные заключения, как надо и как не надо поступить, как нужно или прилично себя вести, лично для меня бывают фейспалмовыми. тут-то и приключается внезапно "природное преимущество", "которое они никому не позволяют оспаривать")))
с другой стороны, если человек уже действительно всех достает и переходит всякие границы, драйзер "реально может" красиво ему все разложить. и в этом плане, на мой взгляд, объективность у него куда выше, чем у творческих БЭ. Мне нравилось, как Шинигами писала, "кому-то надо же делать эту грязную работу".
BitterBerry, по моим наблюдениям, этот скилл Гекслей очень хорош в бизнесе. Они видят кто в чем силен, потенциал видят. Ну и умеют подход найти к человеку. Комбинация исключительная, я аплодирую стоя))
Хотя, есть нюанс. Только про творческих этиков: они умеют "дирижировать" людьми и тактически добиваться своих целей. Но когда люди видят, что ими "дирижировали", то они часто (не все, не всегда, но - часто) отстраняются. Ну или как-то сразу замечать эту склонность, и держатся в стороне. Если получится))) Шарм творческих БЭ - это сильно)
Насчет "понимания стратегических мотивов" - эээ.... а что, кто-то их вообще может понять? Это же тоже вопрос предположений и догадок. Ну или открытого третьего глаза)))
Sa_ran_ka, спасибо за наблюдения, любопытно. Самое для меня удивительное - это про экспертные заключения Драйзеров про "правильно-неправильно". Я их как-то вообще не отслеживаю, как ни странно. Я не говорю, что их нет, просто у себя реально не замечаю)) И, кстати, здесь на форуме в гамме - тоже. У меня общее впечатление от нашей квадры, что свои этические суждения народ держит при себе. Ну, из серии, зачем к посторонним в общем-то людям лезть со своими оценками. А вот из соседних квадр народ может достаточно жестко оценивать. В бете, как ни странно, видела такие посты у Максов.
гексли не видят потенциал. Зачастую они как раз таки его пропускают, ведясь на сиюминутную расстановку сил. Я об этом и говорила, когда описывала вам про неумение увидеть перспективы коммуникаций не здесь и сейчас.
пример: у моей этой знакомой гексли было два ухажера, один забитый такой программист, но невооруженным глазом видно, что коэффициент его полезности в будущем велик, ибо мозг и стабилен, а второй -популярный в группе мальчик, который явно держал гекслю 'про запас и для секса'. Выбрала второго, осталась ни с чем. Первого скоренько увела темноглазая да чернобровая и умная студентка факультета литейного производства
кстати, про методы: пытаясь отбить его обратно, мадам гексля не гнушалась тем, что ходила и наговаривала на чернобровую и всячески пыталась использовать круг своих контактов для этической изоляции ее: мол, нудная, мол, ноет много, давайте ее туда и туда не позовем Благо, литейщица сама не промах, тоже этик какой-то, и , помойму, даже волевой
позже я постоянно наблюдала похожие методики у всех знакомых геков
Не будь я Драйзер, что бы не выделить эту фразу "не видят потенциала", видимо так работала ее ограничительная БИ, одинаковая с Донами...Браво мне, спасибо Донам)))
не совсем
так работает ЧИ с минусом геков (выбор из имеющегося спектра) в отличие от ЧИ с плюсом донов (прогнозы).
И вдобавок, творческая БЭ геков так же не может видеть глубину и внутреннюю структуру.
Оно може быть и так, чего ж тут спорить, я только знаю, что у всех есть ограничительная и у всех она тем или иным образом ограничивает, так утверждает теория соционики)
), которые показывают отношение другого человека к темек собеседнику, или ситуативное настроение человека. Ну и искренностьнеискренность таким образом тоже увидеть можно. Все. 
, Драйзер способен уловить системку-системочку там, где Нап смотрит в книгу видит фигу. У меня железное правило, подтвержденное жизнью -чёто про человечка непонятненько - топай к Драйзеру ((и больше ни к кому!). Разложат за 40 секунд.