Нельзя просто так взять и почитать, что в теории написано. Если все будут внушаться объективными истинами, потребность в общении отпадет. И красные трусы не пригодятся.
Близость не противоречит границам. Это не антонимы. Для тех, кто все-таки находит возможность припасть к источникам научных знаний.
13 Мар 2018 13:49 Off_Wendy писав(ла): И еще одна ремарка для Аргус.
ВАМ, сударыня, я уже сказала все, что считала нужным сказать. Мотивации отвечать на Ваши запросы у меня нет. Так что придется Вам рефлексировать в одиночестве. Например на тему "почему я столь бурно реагирую на сделанное мимоходом замечание постороннего человека". Или "а какова моя личная способность понимать слова, если я пытаюсь объяснить человеку, что он не интересуется темой и не разбирается в ней ровно после того, как он написал это самое страницей раньше, а так же почему-то упорно считаю, что человек рекомендовал просить насильника не обижать меня, хотя он-то рекомендовал посылать оного насильника на три звездочки".
13 Мар 2018 21:02 Off_Wendy писав(ла): Нельзя просто так взять и почитать, что в теории написано. Если все будут внушаться объективными истинами, потребность в общении отпадет. И красные трусы не пригодятся.
Близость не противоречит границам. Это не антонимы. Для тех, кто все-таки находит возможность припасть к источникам научных знаний.
Вот именно потому, что я знаю Ваши источники и имею о них мнение - я и проецирую это мнение на Вас. Со всеми вытекающими. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
13 Мар 2018 19:30 Sangaria писав(ла): Почитав обсуждение - поняла несколько ключевых моментов.
Абьюз, да и любое псих.насилие, не работают когда:
1. нет зависимости (эмоциональной, материальной, физической);
2. агрессор - не ощущается непререкаемым авторитетом (потому критика просто не воспринимается всерьёз);
3. есть чёткое понимание происходящего и способность отследить схемы и приёмы воздействия;
4. чувствуешь страх и неуверенность агрессора - для которого нападение по сути - единственная возможная защита от враждебного мира.
Ну да. Так в этом случае и не получается никакого насилия. Не воспринимается как насилие.
Как относиться к периодическим попыткам штурма, подкопа и т.п.? Ну, мне обычно забавно. Игра такая.
Если по пунктам:
1. Поскольку мы говорим о взрослых трудоспособных людях - материальная и физическая независимость предполагается априори. Что подразумевается под эмоциональной зависимостью?
2. Поскольку мы говорим о взрослых трудоспособных людях - отсутствие НЕПРЕРЕКАЕМЫХ авторитетов тоже можно предполагать априори.
3. Вот тут уязвимое место... Если нарвешься на ранее неизвестные "схемы и приёмы воздействия", то разобраться можно не сразу.
4. Ну, это-то чувствуется, даже если и не понимается сразу.
Чет мало шансов у психологических насильников остается... Неожиданность и креатив...
13 Мар 2018 19:30 Sangaria писав(ла): нарцисс - невротик
А вот это еще один момент, вызывающий мое глубокое недоумение. Почему это "Штирлиц" - просто тип личности, а "нарцисс" - вдруг ругательство.
13 Мар 2018 21:16 Off_Wendy писав(ла): Так-то лучше. Пароль "красные трусы" - всем на будущее ))))
Пароль: Лабковский. Можно поменять на Эволюцию или еще кого типа того. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
13 Мар 2018 20:53 Argus писав(ла): Э... Спасибо. За формулировку.
Ну да. Именно это и есть причина моего недоумения. Почему до людей, которые "ищут грань, которая позволила бы и себя сохранить и чувство близости с визави", не доходит очевидное - они ищут невозможного. И дело не только в "некоторых способах", хотя некоторые способы несовместимы не только с близостью, но и с жизнью.
Дело в том, что близость и границы - противоположны по сути своей. Ибо близость - это снятие части границ, объединение части территорий. Защищая границы - они отказывают визави в том уровне близости, которого он желает. Удивительно ли, если он вообще откажет им в контакте? Они же отказали ему в близости на его условиях.
Визави(с), выдвигающий условия, желает сожрать свою незадачливую жертву. Этот уровень близости - пасть и еда.
Люди, которые хотят близости, условий не выдвигают.
13 Мар 2018 20:53 Argus писав(ла): И почему-то страшно обижаются и возмущаются, когда им отказывает в близости на их условиях. Не, никто ж не запрещает, обижайтесь... кого б это волновало. Но ей-богу, странно ожидать, что другой человек вдруг откажется от своих желаний и кинется изо всех сил соответствовать вашим.
Да, сейчас Вы скажете, что можно ж договориться, нужно договариваться. Можно. Нужно.
Да поздно уже. Ибо крики про "насилие", "абьюз" и как там еще - верный признак того, что договориться очевидно не удалось.
Ужели кто-то страшно возмущался, потеряв вас? Что-то не верится. Перекрестились и вздохнули с облегчением, наверное?
Страшно обижаются и возмущаются обычно рептилоиды с древним мозгом, в котором не сформированы зоны, ответственные за эмпатию и совесть, - не получив жизненно необходимого - пищи. Потом набивают себе цену, переписывая сценарий произошедшего на нечто ровно противоположное - авось получится запутать, доверчивых же много. Или себя убедить, корона чтоб не свалилась. И вот басня Крылова тут очень кстати, да.
13 Мар 2018 21:32 Argus писав(ла): А вот это еще один момент, вызывающий мое глубокое недоумение. Почему это "Штирлиц" - просто тип личности, а "нарцисс" - вдруг ругательство.
С чего это? Нарцисс - это цветок, растение, какие ругательства. Очень красивое растение, я люблю нарциссы.
Любите ли вы нарциссы, как люблю их я? 2 відвідувача подякували warm_gun за цей допис
14 Мар 2018 02:03 warm_gun писав(ла): Визави(с), выдвигающий условия, желает сожрать свою незадачливую жертву. Этот уровень близости - пасть и еда.
Предположим. Я вполне верю, что жертва именно так и чувствует. А она и не может чувствовать иначе, если она - по натуре жертва. И чо? Да, таковы условия. Не нравятся - не ешь, в чем вопрос то?
А в том, что "жертве" самой хочется покушать, что общение с агрессором ей самой приносит какие-то плюшки, от которых отказываться она не хочет. Иметь хочет - платить назначенную цену не хочет. И этой двойственностью может какое-то время удерживать агрессора около себя. Пока он не разберется, что еда-то - пластмассовая.
14 Мар 2018 02:03 warm_gun писав(ла): Люди, которые хотят близости, условий не выдвигают.
Если люди чего-то не осознают - это не означает, что они этого не делают. Вот Вы, например, весьма четко выдвигаете. Сразу понятно, что мне такая близость нафик не сдалась.
14 Мар 2018 02:03 warm_gun писав(ла): Ужели кто-то страшно возмущался, потеряв вас? Что-то не верится. Перекрестились и вздохнули с облегчением, наверное?
Не верьте. Вам можно. Вам эмпатии по матчасти не полагается.
Теряли-то меня мало кто, поскольку в силу строгости моего отбора объектов привязанности меня мало кто имел. Но психовали ужасно, да. И совершенно непонятно, потому как я же предупреждала!
Гораздо больше товарищей, которые хотели и не получили. И вот тоже не понятно - чего обижаться, злиться, ныть, клянчить, выпендриваться? Я ж четко сказала, что надо делать, чтоб получить и сколько именно получить. Делаешь - имеешь. Не можешь, не хочешь - свободен. Найдутся и могущие и хотящие. Не найдутся - я и одна могу.
14 Мар 2018 02:03 warm_gun писав(ла): С чего это? Нарцисс - это цветок, растение, какие ругательства. Очень красивое растение, я люблю нарциссы.
Любите ли вы нарциссы, как люблю их я?
Шутка не принята. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
14 Мар 2018 09:32 Argus писав(ла): Предположим. Я вполне верю, что жертва именно так и чувствует. А она и не может чувствовать иначе, если она - по натуре жертва. И чо? Да, таковы условия. Не нравятся - не ешь, в чем вопрос то?
А в том, что "жертве" самой хочется покушать, что общение с агрессором ей самой приносит какие-то плюшки, от которых отказываться она не хочет. Иметь хочет - платить назначенную цену не хочет. И этой двойственностью может какое-то время удерживать агрессора около себя. Пока он не разберется, что еда-то - пластмассовая.
А потом мы удивляемся, а чего это жертвы абьюза лежат в земле, а "герои" на свободе. А патамушта "самидуры". 1 відвідувач подякували Vredina за цей допис
14 Мар 2018 10:01 Vredina писав(ла): А потом мы удивляемся, а чего это жертвы абьюза лежат в земле, а "герои" на свободе. А патамушта "самидуры".
Пока риторика. Факты, истории, сюжеты. Исключительно из ближнего личного опыта, а не из инета. С физически летальным исходом. И без какой-либо уголовщины. Мы же про чисто психологическую агрессию. Моя небольшая, но личная статистика свидетельствует об обратном - кончают с собой, буквально, физически, черное пьянство, машина в стену и пр. - как раз активные агрессоры. А пережившая жертва, то есть пассивный агрессор - остается соблазнять других. Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
14 Мар 2018 10:15 Argus писав(ла): Пока риторика. Факты, истории, сюжеты. Исключительно из ближнего личного опыта, а не из инета. С физически летальным исходом. И без какой-либо уголовщины. Мы же про чисто психологическую агрессию. Моя небольшая, но личная статистика свидетельствует об обратном - кончают с собой, буквально, физически, черное пьянство, машина в стену и пр. - как раз активные агрессоры. А пережившая жертва, то есть пассивный агрессор - остается соблазнять других.
А почему без уголовщины? У меня как раз примеры с уголовщиной. Они не считаются что ли?
Я тут автору отвечу, она такая самобытная. А то все споры про термины.
9 Мар 2018 08:35 Sangaria писав(ла): 1. Можно ли утверждать, что виктимность позволяет легче переносить абьюз? (выше степень прочности?)
Думаю что нельзя - вы сами сказали, в какое место прилетит, таков и результат. А сила-слабость психики с ТИМом мало связана.
9 Мар 2018 08:35 Sangaria писав(ла): 2. Можно ли выявить в газлайтинге характерные особенности, исходя из ТИМа абьюзера?
Заходят с сильных функций, чтобы прикрыть комплексы по слабым. Но абьюз он вообще не про то - тут же пунктом номер 3 сказано про созависимость/самодостаточность.
Абьюз не про "беспричинное" навязывание своей воли (ага, пойди навяжи еще, если этого не хотят). А про компенсацию слабых мест. Все мы несамодостаточны больше-меньше, и абьюз - один из способов компенсации. Причем в ряде случаев - обоюдный (привет созависимость!), поэтому разделение в паре на агрессора и жертву может оказаться весьма условным.
9 Мар 2018 08:35 Sangaria писав(ла): 3. Подозреваю, что желание болезненной созависимости внетимно, но всё же.. ммм?
Все же - внетимно, как механизм компенсации. Надо только подобрать подходящего абьюзера. То есть абьюзимый вполне сознательно позволяет это с собой делать, для его же блага. Самодостаточных много только в интернете 4 відвідувача подякували Mild_Master за цей допис
Если говорить про «жертв» «кухонного абьюза» которая агрессия которая «делай, как я считаю нужным», то по моему опыту проживания и наблюдения крепко держать свои границы, четко говорить «нет» либо, если ситуация позволяет «знаешь как сделать лучше - возьми и сам сделай как лучше» вполне помогает. Но некоторые, почему-то предпочитают молчать, потом взрываться негативом и всё равно по факту делать, как им сказали. А вообще, накопленная в этом молчаливом противостоянии агрессия, отлично потом «жертвой» выплескивается на прочих вроде незадействованных. "что за война у нас такая? французы, робот, баба и фельдмаршал!"
2 відвідувача подякували PikkuMyy за цей допис
14 Мар 2018 11:10 Mild_Master писав(ла): Надо только подобрать подходящего абьюзера. То есть абьюзимый вполне сознательно позволяет это с собой делать, для его же блага. Самодостаточных много только в интернете
Откуда это? Личное или из какого-то источника?
14 Мар 2018 11:45 PikkuMyy писав(ла): Если говорить про «жертв» «кухонного абьюза» которая агрессия которая «делай, как я считаю нужным», то по моему опыту проживания и наблюдения крепко держать свои границы, четко говорить «нет» либо, если ситуация позволяет «знаешь как сделать лучше - возьми и сам сделай как лучше» вполне помогает. Но некоторые, почему-то предпочитают молчать, потом взрываться негативом и всё равно по факту делать, как им сказали. А вообще, накопленная в этом молчаливом противостоянии агрессия, отлично потом «жертвой» выплескивается на прочих вроде незадействованных.
Социум не одобряет обижашки? ))) Откуда термин "кухонный абьюзер"? Это личное мнение по поводу недобитых и их обидчиков? 1 відвідувач подякували Off_Wendy за цей допис
14 Мар 2018 11:03 Off_Wendy писав(ла): Откуда термин "кухонный абьюзер"? Это личное мнение по поводу недобитых и их обидчиков?
От меня, конечно, термин. Я же употребила. А про недобитых я ничего не говорила. Когда бьют это уже про уголовный кодекс, а не про отстаивание границ. "что за война у нас такая? французы, робот, баба и фельдмаршал!"
1 відвідувач подякували PikkuMyy за цей допис
Не только когда бьют. Когда давлеют, унижают словами, требуют подчинения - это абьюз. Для всех подобных вещей термин и был введен. Классификация внутри понятия есть только в части способов реализации. Другим людям очень пригодится, если вы лично станете осознавать недопустимость подобного. 1 відвідувач подякували Off_Wendy за цей допис
14 Мар 2018 12:03 Off_Wendy писав(ла): Откуда это? Личное или из какого-то источника?
Теория, прикладная психология. Описанная мной схема - симбиоз, когда абьюзер компенсирует слабое место в психотипе партнера (рекомендую глянуть на акцентуации личности по Личко и Леонарду), и партнер сознательно позволяет это делать.
Когда абьюзер бьет в слабое место без всякого конструктива (травля, физическое насилие и т.д) - картина будет другой. Абьюзимый выдаст резкую реакцию отторжения с мессаджем "я не позволю" - физический отпор, бегство, истерика, обращение за помощью к другим. То есть разница будет очевидной - тут нет симбиоза, взаимозависимости, даже отношений как взаимодействия личностей. Но я не об этом, это уже сфера психиатрии или пенитенциарных органов 1 відвідувач подякували Mild_Master за цей допис
14 Мар 2018 12:39 Mild_Master писав(ла): Теория, прикладная психология. Описанная мной схема - симбиоз, когда абьюзер компенсирует слабое место в психотипе партнера (рекомендую глянуть на акцентуации личности по Личко и Леонарду), и партнер сознательно позволяет это делать.
Но для компенсации слабого места в психотипе партнера не обязательно же использовать абьюз? Или в данном случае абьюзом называется любое психологическое воздействие?
Глаз зацепился за "сознательно позволяет". Неврозы не осознаются. Человек может жить в неадекватных отношениях, не осознавая этого и, возможно, даже черпая какие-то ресурсы из них - здесь согласна. Т.е. осознавать удовольствие от боли человек может, без осознания причин происходящего. Фифти - фифти. О полной осознанности речи быть не может. 1 відвідувач подякували Off_Wendy за цей допис
14 Мар 2018 11:15 Off_Wendy писав(ла): Не только когда бьют. Когда давлеют, унижают словами, требуют подчинения - это абьюз. Для всех подобных вещей термин и был введен. Классификация внутри понятия есть только в части способов реализации. Другим людям очень пригодится, если вы лично станете осознавать недопустимость подобного.
А мы тут вообще собрались терминологию обсудить или на на тему порассуждать? Я умею искать слово в словарях и учебниках, но как-то предпочитаю использовать живой и описательный стиль речи. Чего и вам желаю. А то вы так пишете будто учебник советских времен пересказываете. "что за война у нас такая? французы, робот, баба и фельдмаршал!"
1 відвідувач подякували PikkuMyy за цей допис
14 Мар 2018 12:58 Vredina писав(ла): Но для компенсации слабого места в психотипе партнера не обязательно же использовать абьюз? Или в данном случае абьюзом называется любое психологическое воздействие?
Нет не обязательно - абьюз не единственный способ компенсации, тут уж кому что завезли. Кому розы, комы шипы
Не любое психологическое воздействие, а давление - сознательное и систематическое.
Пример - приучаем чистить зубы на ночь. В арсенале - угрозы, шантаж, давление, ободряющие пинки. Через несколько месяцев - тадам(!) привычка выработана, условный рефлекс закреплен ради общего блага.
Ну не все понимают уговоры, пряники и прочую положительную мотивацию.
Если вспомнить определение от топикстартера "абьюз - (садистская манипуляция, направленная на планомерное разрушение другой личности)" то получится что у нее все пошло не так. Коварный план сорвался и личность судя по доступной информации - не разрушена. Более того, эта самая личность воспринимает все как опасную игру и ловит адреналиновый кайф.
14 Мар 2018 13:07 PikkuMyy писав(ла): А мы тут вообще собрались терминологию обсудить или на на тему порассуждать? Я умею искать слово в словарях и учебниках, но как-то предпочитаю использовать живой и описательный стиль речи. Чего и вам желаю. А то вы так пишете будто учебник советских времен пересказываете.
А что изменилось с советских времен? Понятие "границ" добавилось? Они есть, их открыли. Посягательство на чужие границы в просвещенном обществе порицается. Вы видите уместным разнообразить норму поведения пренебрежением? Неа. Не выйдет. "Описательный стиль речи" не равно личной проекции с искаженным смыслом. Нет никакого "кухонного абьюза". Он есть пока только в вашем восприятии. Я не заинтересована в том, чтобы он там оставался. Кто вне вашей персоны может быть заинтересован в игнорировании понятия "домашнее насилие"?