Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Опасные игры: абьюз и виктимность

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Опасные игры: абьюз и виктимность


505
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 90
Анкета
Лист

14 Мар 2018 11:45 PikkuMyy писав(ла):
Если говорить про «жертв» «кухонного абьюза» которая агрессия которая «делай, как я считаю нужным», то по моему опыту проживания и наблюдения крепко держать свои границы, четко говорить «нет» либо, если ситуация позволяет «знаешь как сделать лучше - возьми и сам сделай как лучше» вполне помогает. Но некоторые, почему-то предпочитают молчать, потом взрываться негативом и всё равно по факту делать, как им сказали. А вообще, накопленная в этом молчаливом противостоянии агрессия, отлично потом «жертвой» выплескивается на прочих вроде незадействованных.

Что за "кухонный абьюз"?) Это что-то из разряда "немного беременна"?))) ты сглаживаешь термин, который не упрощается. Почему ты жертв в кавычки взяла?


 
14 Бер 2018 12:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Off_Wendy
"Штірліц"

Санкт-Петербург

Дописів: 13
Анкета
Лист

14 Мар 2018 13:12 Mild_Master писав(ла):
Не любое психологическое воздействие, а давление - сознательное и систематическое.

Пример - приучаем чистить зубы на ночь. В арсенале - угрозы, шантаж, давление, ободряющие пинки. Через несколько месяцев - тадам(!) привычка выработана, условный рефлекс закреплен ради общего блага.
Ну не все понимают уговоры, пряники и прочую положительную мотивацию.



И еще одна привычка бонусом - получать новые навыки только через угрозы, шантаж, давление, ободряющие пинки ))) Сразу скажу, что я не знаю, как надо воспитывать и прививать, но я наблюдаю в массе взрослых людей, которые не внушаются ничем, кроме страха. И теперь, кажется, понимаю, почему так происходит.

 
14 Бер 2018 12:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 4
Анкета
Лист

14 Мар 2018 13:33 Off_Wendy писав(ла):
И еще одна привычка бонусом - получать новые навыки только через угрозы, шантаж, давление, ободряющие пинки ))) Сразу скажу, что я не знаю, как надо воспитывать и прививать, но я наблюдаю в массе взрослых людей, которые не внушаются ничем, кроме страха. И теперь, кажется, понимаю, почему так происходит.


Скажу из собственного опыта - это занятие свойственно и бете и дельте. Дельта это делает с улыбкой и более изощренно.
В семье - абьюз детей как основа основ, чтобы привить им по максимуму полезных навыков. Для внешней публики - ну как, вы что, это же абьюз, как можно. Такой подход обоснован желанием дать бонус своим детям, и handicap - конкурентам.
В результате в любой мало-мальски престижной кампании - абьюз и харрейсмент это основный рабочие инструменты. Toxic environment as is.

В бете это все как-то проще что-ли (для меня как бетанца) или топорнее (для других квадр).

1 відвідувач подякували Mild_Master за цей допис
 
14 Бер 2018 12:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Off_Wendy
"Штірліц"

Санкт-Петербург

Дописів: 14
Анкета
Лист

При чем тут бета - дельта? Вы сами в одобрительном ключе описали технологию привития навыка ребенку. Как управленец я в массе сталкиваюсь с дефектами такой технологии. Об этом открыто говорю. Я не одобряю такую технологию, потому что она запечатывает творческий потенциал, нивелирует личность, создает огромные сложности для становления здорового общества.
Любой, прибегнувший к такой технологии, авансом лепит раба или фашиста.

 
14 Бер 2018 12:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

14 Мар 2018 13:52 Off_Wendy писав(ла):
При чем тут бета - дельта? Вы сами в одобрительном ключе описали технологию привития навыка ребенку.

Делюсь своим опытом по поводу того кто ее больше применяет.

14 Мар 2018 13:52 Off_Wendy писав(ла):
Как управленец я в массе сталкиваюсь с дефектами такой технологии. Об этом открыто говорю. Я не одобряю такую технологию, потому что она запечатывает творческий потенциал, нивелирует личность, создает огромные сложности для становления здорового общества.
Любой, прибегнувший к такой технологии, авансом лепит раба или фашиста.


Без этой технологии вылепили целое поколение - миллениалов (generation "because I deserve it").
Креативных хипстеров, которые работают баристами и парикмахерами. У меня в офисе на одном только этаже человек 80 персонала, из них миллениалов - раз-два и хватит.

14 Мар 2018 13:52 Off_Wendy писав(ла):
Любой, прибегнувший к такой технологии, авансом лепит раба или фашиста.

99.9% медицинских специалистов в странах 1-го мира - продукт этой технологии (от конкуренции в high school до интернатуры). Я бы не назвал их рабами или фашистами.


 
14 Бер 2018 13:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 718
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 09:32 Argus писав(ла):
Предположим. Я вполне верю, что жертва именно так и чувствует. А она и не может чувствовать иначе, если она - по натуре жертва. И чо? Да, таковы условия. Не нравятся - не ешь, в чем вопрос то?
А в том, что "жертве" самой хочется покушать, что общение с агрессором ей самой приносит какие-то плюшки, от которых отказываться она не хочет. Иметь хочет - платить назначенную цену не хочет. И этой двойственностью может какое-то время удерживать агрессора около себя. Пока он не разберется, что еда-то - пластмассовая.


Если бы агрессор сразу говорил:
- Слышь, ты, значит так: я тебя буду бить, гнобить, измываться, издеваться, рвать кожу, ломать кости, потому что должен же я над кем-то измываться. Шансов остаться целым со мной у тебя нет. Будешь пытаться уйти - я тебя вообще убью. Понял?
- то никто с агрессором бы общаться не начал.
Жертва, случайно выпущенная агрессором по недосмотру на волю, может, и сама легла бы возле, потому что у таких уже ни здравого смысла, ни инстинкта самосохранения.

Проблема в том, что агрессор маскируется и добычу свою "ведет". На первых порах маскируется очень тщательно, выискивая слабые точки.
14 Мар 2018 09:32 Argus писав(ла):
Если люди чего-то не осознают - это не означает, что они этого не делают. Вот Вы, например, весьма четко выдвигаете. Сразу понятно, что мне такая близость нафик не сдалась.


Голословное утверждение. Пример приведите, может, начну осознавать и пойму)

И на всякий случай, русским по белому: я к вам не напрашивалась, не напрашиваюсь и напрашиваться не намерена. Некого отшивать, что вы так стараетесь.
14 Мар 2018 09:32 Argus писав(ла):
Не верьте. Вам можно. Вам эмпатии по матчасти не полагается.


А вашей Бальке положено по матчасти? Вы неоднократно приводили примеры, как ощутимо она вас поддерживала по разным вашим фронтам. Ужели исключительно по причине душевной черствости она вам так пригодилась?
14 Мар 2018 09:32 Argus писав(ла):
Теряли-то меня мало кто, поскольку в силу строгости моего отбора объектов привязанности меня мало кто имел. Но психовали ужасно, да. И совершенно непонятно, потому как я же предупреждала!
Гораздо больше товарищей, которые хотели и не получили. И вот тоже не понятно - чего обижаться, злиться, ныть, клянчить, выпендриваться? Я ж четко сказала, что надо делать, чтоб получить и сколько именно получить. Делаешь - имеешь. Не можешь, не хочешь - свободен. Найдутся и могущие и хотящие. Не найдутся - я и одна могу.


Аутотренинг? Самогипноз? Самопрезентация? Камлание?

3 відвідувача подякували warm_gun за цей допис
 
14 Бер 2018 13:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Off_Wendy
"Штірліц"

Санкт-Петербург

Дописів: 15
Анкета
Лист

14 Мар 2018 14:05 Mild_Master писав(ла):
99.9% медицинских специалистов в странах 1-го мира - продукт этой технологии (от конкуренции в high school до интернатуры). Я бы не назвал их рабами или фашистами.



Вашим аргументам не хватает объективности и причинно-следственной связи. Для приведения статистики требуется указывать источник. Ваши социальные связи не могут распространяться на такое количество людей. Это ваш круг общения закономерным образом сформировался по принципу родства в восприятии окружающей действительности.
Закономерность есть и в том, что молодежь избегает находиться в административно-командных системах, находя возможность применения своих навыков в творческих сферах, которые позволяют так же неплохо зарабатывать. Это вообще-то логично. Если есть свобода выбора и понимание, что ей можно воспользоваться, выбор будет сделан по принципу "максимум пользы, минимум вреда".

1 відвідувач подякували Off_Wendy за цей допис
 
14 Бер 2018 13:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 242
Флуд: 5%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 13:12 Mild_Master писав(ла):
Нет не обязательно - абьюз не единственный способ компенсации, тут уж кому что завезли. Кому розы, комы шипы

Не любое психологическое воздействие, а давление - сознательное и систематическое.

Пример - приучаем чистить зубы на ночь. В арсенале - угрозы, шантаж, давление, ободряющие пинки. Через несколько месяцев - тадам(!) привычка выработана, условный рефлекс закреплен ради общего блага.
Ну не все понимают уговоры, пряники и прочую положительную мотивацию.


Аж интересно - на какие сильные и слабые функции падает чистка зубов на ночь?

И "чтоб два раза не вставать" (С), готова купить у вас алгоритм выработки с сильных функций рефлекса мытья за собой посуды)


Если вспомнить определение от топикстартера "абьюз - (садистская манипуляция, направленная на планомерное разрушение другой личности)" то получится что у нее все пошло не так. Коварный план сорвался и личность судя по доступной информации - не разрушена. Более того, эта самая личность воспринимает все как опасную игру и ловит адреналиновый кайф.



Получается, что личность того, кто научился таки чистить зубы на ночь, разрушена?

 
14 Бер 2018 13:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Дописів: 108
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 13:14 warm_gun писав(ла):
Если бы агрессор сразу говорил:
- Слышь, ты, значит так: я тебя буду бить, гнобить, измываться, издеваться, рвать кожу, ломать кости, потому что должен же я над кем-то измываться. Шансов остаться целым со мной у тебя нет. Будешь пытаться уйти - я тебя вообще убью. Понял?
- то никто с агрессором бы общаться не начал.
Жертва, случайно выпущенная агрессором по недосмотру на волю, может, и сама легла бы возле, потому что у таких уже ни здравого смысла, ни инстинкта самосохранения.

Проблема в том, что агрессор маскируется и добычу свою "ведет". На первых порах маскируется очень тщательно, выискивая слабые точки.

Пффф..
На, читай.

*удалено*

Была б ты в Москве, я б тебе встречу организовала.
Потому что **** сейчас прячет моя подруга.
Много интересного можно услышать.

Маякни, как прочитаешь, подчищу. Просьба не копировать.

На фото с этой ссылки
*удалено*

она у подруги на кухне, собственно.
И нет, никто ей не "запрещает" с внешним миром общаться. Ей этого просто нельзя сейчас категорически. Психопат ее сбежал, и местонахождение его не известно. То есть там вообще, "все только начинается".****
***

Многие люди просто думают, что кррровавые психи в голливудских фильмах все живут. Если бы...


2 відвідувача подякували Kirinda за цей допис
 
14 Бер 2018 14:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lalla-Rookh
"Гекслі"
ВЕЛФ
Анапа

Дописів: 283
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Я не знаю на какие там сильные функции падает чистка зубов на ночь, но в случае с моей Напо-дочерью помог только личный пример. ))) Так же и с чтением. Приятельница моя, помню, дрючила дочь, буквально. Приучала читать, дитё не "приучалось", мамо стонала на каждом углу, что "она не пойми в кого тупая". Я её спросила:"Тань, она тебя саму, хоть раз, с книгой в руках видела?" Пауза.... Занавес...

4 відвідувача подякували Lalla-Rookh за цей допис
 
14 Бер 2018 14:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

14 Мар 2018 14:58 Vredina писав(ла):
Аж интересно - на какие сильные и слабые функции падает чистка зубов на ночь?


Не хочу показывать пальцем, но в свое время Троцкий сказал про Есенина (настоящего) - "человек высочайшей внутренней недисциплинированности". То есть получается все дело в ЧЭ+БИ в эго и ЧС+БЛ в деццком блоке. Гамлетам проще - их спасает болевая БС.

14 Мар 2018 14:58 Vredina писав(ла):
И "чтоб два раза не вставать" (С), готова купить у вас алгоритм выработки с сильных функций рефлекса мытья за собой посуды)


Алгоритма нет, есть правило
Чисто не там где убирают, а там где не сорят.
То есть - если не бросать все походя, а возвращать на место, вся посуда будет в раковине/посудомоечной машине.

После этого над собой надо совершить страшную вещь. Называется "волевое усилие".

14 Мар 2018 14:58 Vredina писав(ла):
Получается, что личность того, кто научился таки чистить зубы на ночь, разрушена?


Личность - ничто, зубы - все =)
А если серьезно - абьюзер должен чувствовать эту грань, где гнется, но не ломается. В терминах физики - упругая деформация.
Иначе - фиговый он абьюзер.


1 відвідувач подякували Mild_Master за цей допис
 
14 Бер 2018 14:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 720
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:01 Kirinda писав(ла):
Пффф..
На, читай.
....
Многие люди просто думают, что кррровавые психи в голливудских фильмах все живут. Если бы...


Маякаю) Сил вам и средств.
Знаешь, я нечто подобное каждый день вижу/слышу за стенкой, ну может, чуть менее чудовищное по итогам. Думаю только вот, рассказать или нет. Абьюзер - Еська ЭФВЛ. Жертва - Нап ЭВФЛ.


1 відвідувач подякували warm_gun за цей допис
 
14 Бер 2018 14:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 8
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:05 warm_gun писав(ла):
Так что нужно читать? Саму статью или в ссылках есть инфа про то, что 99, 9% медперсонала - продукт технологии абьюза и харрейсмента?

Вы я так понимаю уже прочитали?
О причинах приводящих к депрессиям и суицидам там говорится. Это аналитика в разрезах, а не криминальная статистика самоубийств.

14 Мар 2018 15:15 Off_Wendy писав(ла):
Я ничего не поняла.

Жаль, но тут я точно ничем не могу помочь.

 
14 Бер 2018 14:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 721
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:19 Mild_Master писав(ла):
Вы я так понимаю уже прочитали?
О причинах приводящих к депрессиям и суицидам там говорится. Это аналитика в разрезах, а не криминальная статистика самоубийств.


Статью в переводе прочитала. Кроме повышенной личной ответственности главного персонажа ничего по теме абьюза и домогательств не увидела. Статья в общем про то, что надо просить помощи, открываться людям, пить антидепрессанты, если их назначил врач. Нефиг терпеть в надежде, что это само рассосется.

А где вы там связь с темой абьюза нашли?


 
14 Бер 2018 14:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lalla-Rookh
"Гекслі"
ВЕЛФ
Анапа

Дописів: 284
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:15 warm_gun писав(ла):
Маякаю) Сил вам и средств.
Знаешь, я нечто подобное каждый день вижу/слышу за стенкой, ну может, чуть менее чудовищное по итогам. Думаю только вот, рассказать или нет. Абьюзер - Еська ЭФВЛ. Жертва - Нап ЭВФЛ.


Еська Напа на край географии загоняет? Ничёсе)))

 
14 Бер 2018 14:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЕ
Мариуполь

Дописів: 206
Анкета
Лист

14 Мар 2018 14:30 Lalla-Rookh писав(ла):
Еска Напа на край географии загоняет? Ничёсе)))


У меня вон Еська 3В Жука 4В туда загнала) Так што, не удивительно))
Barking does seldom bite
 
14 Бер 2018 14:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 722
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:30 Lalla-Rookh писав(ла):
Еска Напа на край географии загоняет? Ничёсе)))

Да пипец вообще. По ходу, у него скоро депрессия начнется.
Мне сейчас просто немного некогда рассказывать, через 3 недели времени будет побольше, я надеюсь. Но если эмоции прорвут) то может и раньше не сдержусь. Смысла только не особо вижу, ему-то это не поможет.
Но на уме/языке вертится.

1 відвідувач подякували warm_gun за цей допис
 
14 Бер 2018 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 243
Флуд: 5%
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:14 Mild_Master писав(ла):
Не хочу показывать пальцем, но в свое время Троцкий сказал про Есенина (настоящего) - "человек высочайшей внутренней недисциплинированности". То есть получается все дело в ЧЭ+БИ в эго и ЧС+БЛ в деццком блоке. Гамлетам проще - их спасает болевая БС.


Вононочо


Алгоритма нет, есть правило
Чисто не там где убирают, а там где не сорят.
То есть - если не бросать все походя, а возвращать на место, вся посуда будет в раковине/посудомоечной машине.

После этого над собой надо совершить страшную вещь. Называется "волевое усилие".


О ужас! Это невозможно! Откуда у "человека высочайшей внутренней недисциплинированности" возьмется волевое усилие?

Вообще, алгоритм мне нужен не для того, чтобы у себя выработать указанный условный рефлекс, а чтобы выработать его у живущих со мной. Но смысл понятен

Я им "скажу".


Личность - ничто, зубы - все =)
А если серьезно - абьюзер должен чувствовать эту грань, где гнется, но не ломается. В терминах физики - упругая деформация.
Иначе - фиговый он абьюзер.



Мне казалось, что цель абьюзера - как раз сломать личность. А остальное вполне укладывается в рамки нормального воспитания. Не?
14 Мар 2018 15:34 warm_gun писав(ла):
Да пипец вообще. По ходу, у него скоро депрессия начнется.
Мне сейчас просто немного некогда рассказывать, через 3 недели времени будет побольше, я надеюсь. Но если эмоции прорвут) то может и раньше не сдержусь. Смысла только не особо вижу, ему-то это не поможет.
Но на уме/языке вертится, болит прямо у меня.


Так Нап - ребенок что ли? Или Есько так над взрослым Напом измывается?

1 відвідувач подякували Vredina за цей допис
 
14 Бер 2018 14:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 9
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:26 warm_gun писав(ла):
Статью в переводе прочитала. Кроме повышенной личной ответственности главного персонажа ничего по теме абьюза и домогательств не увидела. Статья в общем про то, что надо просить помощи, открываться людям, пить антидепрессанты, если их назначил врач. Нефиг терпеть в надежде, что это само рассосется.

А где вы там связь с темой абьюза нашли?


Все как всегда в деталях - там если кликать на ссылки, открываются публикации. Напр. Systematic review of depression, anxiety, and other indicators of psychological distress among U.S. and Canadian medical students.
А вот в ней уже перечислены risk factors.

То есть иголки в яйце, яйцо в утке, утка в зайце или как там.
В принципе гугл выдаст журналистские статьи напрямую по поводу медперсонала и абьюс, но спрашивали именно статистику.

Кстати вы не хотите спросить у Off_Wendy насчет фактов и статистики насчет рабов и фашистов? Это как раз обеспечит нам level playing field.


 
14 Бер 2018 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mild_Master
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 10
Анкета
Лист

14 Мар 2018 15:46 Vredina писав(ла):
О ужас! Это невозможно! Откуда у "человека высочайшей внутренней недисциплинированности" возьмется волевое усилие?


Ну почему сразу невозможно. Тренируется, как и все.
Я уж не говорю если есенин еще и 2В по ПЙ.

14 Мар 2018 15:46 Vredina писав(ла):
Вообще, алгоритм мне нужен не для того, чтобы у себя выработать указанный условный рефлекс, а чтобы выработать его у живущих со мной. Но смысл понятен

Я им "скажу".



Если слова и личный пример не действуют - придется таки стоять рядом с палкой


14 Мар 2018 15:46 Vredina писав(ла):
Мне казалось, что цель абьюзера - как раз сломать личность. А остальное вполне укладывается в рамки нормального воспитания. Не?


"Нормальное воспитание" не подразумевает насилие над личностью, так ведь?

Сломать личность - как раз не цель. Вообще никогда, если нет психопатологии или личность не является врагом.

Мы тут в контексте темы заданной автором как абьюз-опасная игра-созависимость.

Но даже для абьюзера в экстремальном понятии этого слова сломать личность - не цель, там абьюзер ловит кайф от самого процесса.

1 відвідувач подякували Mild_Master за цей допис
 
14 Бер 2018 15:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Опасные игры: абьюз и виктимность

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 30 Жов 2024 02:24




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор