зачем тебе непременно термин, ты ж не БЛ
ок, можно называть аьбюзом любое поведение в отношении меня, которое мне не нравится, "то, как со мной нельзя", не буду пытаться препятствовать чужому волеизъявлению)). но изначально абьюзом понималось насилие, жестокое обращение, третирование, оскорбление и т.д.
Попрание мечты в моих глазах серьезное преступление)
и я вполне согласна с твоим описанием про игнорирование личности, можно назвать ситуацию нарушением границ. ничего тимного в голову не приходит.
да, для меня насилие - более серьезное преступление, чем обесценивание. А обесценивание само по себе не насилие. Хотя оно может входить в комплекс мер, да.
На самом деле, человек, который способен перешагнуть через чужую волю без объективной нужды, - это и есть агрессор. Тот самый психологический абьюзер.
Как человек, который неоднократно за жизнь был "героем в пуховике", ибо мама у меня Гюга с кучей комплексов из детства тоже, я заявляю, что соусов и присыпок в таких ситуациях не бывает. Она не осознавала местоположение собственных границ, про чужие тем паче знать не могла. Намерения осознаваемого за такими поступками не было. О чем и речь. Абьюз, как следствие внутренней поломки, скрытой от глаз носителя, становится причиной деструктивных взаимодействий с окружающими людьми. Я ощущала насилие, она не помышляла о нем. Наличие любой поломки в психике так или иначе вредит социализации ее носителя, поэтому потакать и пудрить в нюансах термины я считаю неправильным. Нужно лечить, а лучше резать )))
Я как-то больше не в общем разговариваю, а вопрос 505 обдумываю)
Проблема 505 (Олеся, извини за обсуждение в 3-ем лице) походу сужается до "Как мне понять/прочувствовать, что мне нравится, а что нет", без ориентиров на общепринятые шаблоны/показатели. Хотя без шаблонов совсем тоже нельзя, но в руках абьюзера они как раз играют запутывающую роль, это его инструменты. И как признать за собой право говорить и настаивать и воплощать своё "Не хочу с тобой общаться, будь ты хоть прекрасный-распрекрасный-любитель_меня_изо_всех_сил".
ага, как будто с объективной нуждой не агрессор. и кто будет оценивать степень объективности?
сорри, но подобная жесткость формулировок видится мне посттравматической защитой. Все-таки и преступления квалифицируются по степени тяжести, хотя все они осуждаются и наказываются.
Я имела ввиду принуждение к лечению, лишение свободы в процессуальном порядке и всякие такие вещи.
Заметь, в нынешние времена общество стало строже относиться к разным воспитательным аспектам. Термин "жестокое обращение" не употреблялся в 80ые и 90ые. Другое дело, как им оперируют вовлеченные институты. Защита или нет, я стараюсь всегда смотреть на ситуацию со всех сторон. У меня есть объяснение поведению и брата, и матери, и отца, и всех-всех-всех. Я не зря сказала о нарушении социальных связей при наличии дефекта в психике. Пока человек находится в условиях иждивения или вынужденной зависимости, он потребляет любое отношение, и может даже считать его своеобразным проявлением чувства или заботы. Однажды оказавшись за пределами ячейки, он уже сам воспроизводит те же усвоенные модели с искалеченными смыслами. Один + один + один + ... = общество. Мы все заинтересованы в том, чтобы дефекты оказались под прицелом. Я говорю о культурных способах воздействия через контент в СМИ, в кино, в образовательных программах.
Не вижу необходимости и возможности смирения с такими вещами, как жертва, возможно, но да. Я побывала так же в роли жертвы нашей медицины, была на попечении у нашего общества в состоянии абсолютной недееспособности. У Франкла был опыт прохождения через концлагерь, а я читала его книгу год спустя после больницы со слезами облегчения, потому что оказалось, что не я одна была в таких обстоятельствах и уцелела.
Автор темы качает жизненную энергию через привитую норму, не задумываясь о том, что в других аспектах социальной жизни ее благодетели могут выдавать чистый фашизм.
Могут, я знаю. И не считаю подобное нормой. Скорее ещё интересно - почему одни действия ощущаются насилием, а другие - наоборот активируют. По сути, действительно - оказываются чуть ли не благом (в долгосрочной перспективе).
Только ли это - привитые родительские нормы, детские травмы и незакрытые гештальты? Или есть некие изначальные особенности психики (ТИМ? ПЙ?) - которые помогают легче воспринимать абьюз?
да, про воспроизводство моделей это очевидные вещи.
честно сказать, я мало верю в "просвещение", а больше в экономику, как-то уж заметно гуманизация коррелирует с техническим прогрессом. сначала появляется возможность, потом уже общество начинает об этом говорить, и модели со скрипом корректируются. Но в какой-то отдельный период времени общественный дискурс может определять поведение отдельного человека, да. Но он ведь не проповедями и проповедниками определяется. "Человечество погрязло во абьюзе" как по мне это та же невротизация виной, вид сбоку.
так лично я ни в одном своем сообщении и не говорила о необходимости и возможности смирения с такими вещами. Отличать одно от другого не означает смиряться и допускать. Разбираться в том, где у тебя есть свобода, а где нет, где у тебя есть возможности, а где нет, не означает смиряться. И не означает оправдывать. И не означает не признавать нанесенный ущерб.
Раскрыла свою точку зрения на твой предыдущий тезис. У меня так мысль обычно движется: изнутри - снаружи - поодаль - из космоса )))
Ты говоришь: "Нужна градация видов нарушения границ." На это я отвечаю: "Градация не нужна. Нужно взращивать в индивидах понимание, что у каждой автономной единицы бытия есть границы, которые должны быть священны." Я за превентивные меры и нарушение, как исключение. А у тебя кое-что все-таки допустимо, ну или разик не считово
Пробегая мимо:
Так и не поняла, что мешает нисчастным жертвам абьюза вместо того чтоб стенать "помогите, насилуют, принуждают, границы нарушают" просто сказать стра-а-а-ашным насильникам словами через рот: "я это не ношу, не ем, не делаю" и т.д.? И таки не есть, не носить и не делать.
Т.е. подчеркнув свой поверхностный интерес, слегка посмеиваясь и недоумевая по поводу того, а че тут все такие неумные, вы все же снизошли на набор ста с лишним буквознаков? Столько сил потратили, хотя и так такая умная, что зачем уже? )))
Подмывает придать вам ускорения, чтоб вы еще и самой быстрой стали и бегали бы без остановок. Но это невозможно. А жаль.
Так газлайтинг и мешает. Особенно, когда всё подаётся не в форме вульгарного физ.насилия, а под видом искренней заботы о твоём же благе. Ирония судьбы в том, что иногда оно действительно приводит к интересным результатам.
нет, и такого я не говорила тоже) откуда ты делаешь вывод про допустимо или не считово?
ну хотя "кое-что" безусловно может прокатить как не считово, всякое бывает и все мы люди. вообще ничего не прощать это как бы тоже не айс. но это никак не мешает принятию превентивных мер. пропаганда понятия границ - это хорошо, наличие у меня различия между легким и тяжелым нарушением на знакомство с этим понятием не влияет.
мне не кажется, что если человека сильнее обличить, то на него это более благотоворно подействует.
Кому как не вам знать, что слова через рот в вашем случае не работают? Вас же это только раззадоривает: "Хе-хе, границы, говорите? А щяс мы их на абордаж возьмем, и посмотрим, крепко ли слово твоё". Вслух же будет: "Послушай меня, я тебе сейчас все объясню". И ведь начнете же объяснять, почему вы так делаете, и на каких основаниях. Плавали же, прямо тут. Записано.
И что мешает страаашным абьюзерам разглядеть в другом человека, а не мебель, и принять модель отношений равный-равный, не пытаясь загнать в ущербные иерархические Монарх-Вассал? М?
Читаю: ответные меры последовали бы после первого предупреждения. Заступ за границы - предупреждение. Второй заступ - меры для того, чтобы избежать третьего заступа.
И градация.
И еще градация, которая называет заступ, но не относит его к чему-то, что следует пресекать.
Это снова пояснение, чтобы было понятно, где моя ЧЛ порылась ))) Не в обиду.
Т.е. ты транслируешь некую систему заступов и, видимо, предполагаешь, что мера наказания должна избираться, исходя из их критичности.
Я говорю о явлении как таковом. Заступы - враг социума
Разверни эту мысль, пожалуйста. Я не очень поняла, о чем она. Совсем не поняла, если быть точнее )
то что второй раз я бы демонстративно выкинула в мусорку не означает, конечно, что в первый раз ничего бы не было. т.е. естественно, я бы не стала брать, и сказала бы все, что я по этому поводу думаю в форме, которая зависела б от формы предложения. если я до этого просила неоднократно, был бы скандал. но да, у меня есть градация наказания, я не считаю, что за все одинаково положен расстрел, поэтому мусорка была бы только во второй раз. но а хотя если до этого что было, то и в первый, на эмоциях.
Ну я не знаю как твоя ЧЛ читает, это надо умудриться так понять, "преступление" это как бы и есть то, чего допускать не следует. я опять же в совершенно обычном смысле его употребляю - — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер (уголовной) ответственности. за преступлением следует наказание. И из того, что обесценивание не есть насилие, никак не получается, что его не надо пресекать. Насилие не единственный вид преступления. Хотя софистически можно все к нему и свести. скажем, мошенничество на доверии - это насильственное лишение человека достоверной информации и т.д.
Я не спорю с тем, что заступы враг социума, но разные заступы - это разные степени опасности, во-первых, а во-вторых, не согласна с тем, что если называть все заступы одинаково ужасными, то их будет меньше, а считаю, что их будет меньше, если привлекать больше внимания к самой черте.
Бинго! Мы только что попрали соционический конфликт Мыслим мы одинаково, но через разные функции. Буду впредь сразу направлять тебя по дороге "от обратного". Так быстрее достигается консенсус )))
ну, мы уже заговорили об общественной пропаганде, так понимание границ требует определенной личной зрелости и понимание и узнавание ситуаций приходит не сразу.
человек, живущий в своем ачотакова, не воспримет сразу свои действия как неправильные в ответ на "обожекактымогнасильник". сравнение его с соседским алкашом вызовет скорее оборонительную реакцию. ну и еще есть эффект "по-любому я уже зашкварился, так какая разница". это как человек все время под угрозой, что оступится и сразу полетит в пропасть. иногда лучше ужасный конец))
вина часто запускает цикл насилия, кстати. меж тем для кого-то накричать на ребенка, а не ударить его - уже достижение. и объявление, что он в любом случае ужасен, динамику не улучшит.
но конечно в целом негативный фон для нарушений создавать в обществе надо, но так же важно и популяризировать выходы из этих состояний, а они не мгновенны, и знакомить с новыми моделями, не превращая их в дополнительный кнут.
все возможно, надо только не верить))) в соционику.
мне реально кажется, что тимов на самом деле больше и у нас не конфликт)
То есть критика программной не работает? Хотя раньше соционики утверждали обратное. Я воспринимаю критику своих идей, как обратную связь. Я совсем не против критики и даже её приветствую.
Вот только хотела написать, что все зависит от внутреннего ощущения, и уже хотела приписать более спокойное отношение к абьюзу интровертам, но Fia все более четко сформулировала.
Ну а что реакция у разных ТИМов на нарушение границ будет разная, так то и понятно.
К примеру, если про пуховик.
Мама Штира тащит мне все, что ей где-то кто-то задарил. Слов "не надо", "не хочу", "выброшу" она не слышит в принципе. И плевать, что туфли могут быть такого размера, что мне, чтобы только примерить, нужно будет сперва пальцы ампутировать. Скажем так, вполне возможно, что жесткая и грубая реакция с моей стороны могла бы это пресечь раз и навсегда. Но я даже не пытаюсь выдавить из себя то, что мне не свойственно. Хотя бывают ситуации, когда приходится. Но тут не тот случай. Меня не бесит. Можно сколько угодно рассуждать, что из малого вырастает большое, что не надо потворствовать и т.д. Но это же моя жизнь и мне не мешает. Я не обманываю ее, не благодарю фальшиво. Просто спокойно предупреждаю - принесешь, выброшу. Она приносит, я выбрасываю. Не вижу в этом ни насилия, ни абьюза. Ей это нужно, ну значит, пусть так.
Абьюзом для меня было бы, если бы она стала пытаться вызвать у меня чувство вины за то, что я не ношу то, что она мне приносит. Точнее, даже не если бы она стала пытаться, а если бы у нее это получилось. Но у нее бы и не получилось)
А вот когда шеф на работе, от которого я пока еще завишу (опять же это мне кажется, что завишу) дает задание, а назавтра делает удивленные глаза и уверяет с пеной у рта, что он не только не давал такого задания, а вовсе со мной на эту тему не разговаривал и грозится уволить с полной убежденностью в своей правоте и откровенным страданием во взгляде, а я начинаю бояться, вот тут для меня полный абьюз. Я начинаю копаться в памяти, призывать свидетелей, чтобы убедиться, что я не схожу с ума, что все было так, как я помню, и слова его я поняла исключительно правильно, и что все бы так же поняли на моем месте. После неоднократных повторений становишься нервной, неуверенной не только в себе, но и в окружающей действительности, то есть абьюз удался - почва из под ног выбита и можно манипулировать в свое удовольствие. А то, что человеку доставляет это удовольствие, видно невооруженным взглядом.
Но как только находишь в себе силы таки осознать реальность, и на очередную его угрозу сама кладешь на стол заявление об уходе, абьюз прекращается. То есть он может продолжать в том же духе, но тебя уже не трогает и ощущение реальности происходящего не ускользает, потому что ты видишь перед собой уже не страдающего человека, которому плохо от того, что подчиненные только и норовят его обдурить и подвести, а сумасбродного товарища, который меняет решение по сто раз на дню, сам себя боится и сам от этого бесится, и хочет оторваться на зависимых от него людей.
То есть мое искренне убеждение, что абьюз заканчивается там, где есть осознание.
Ведь все те страшные истории, где жертвы абьюза умирали, могли бы и не произойти, если бы уже при первых звоночках жертвы понимали, что проблема не в них и уносили ноги.
Скоро голоса посчитают за всех, и это тоже не будет абьюзом. Президент, конечно, не мать родная, но ему оттуда виднее, а нам не критично У нас уже есть понимание, что некоторые люди могут делать вид, что нас не существует, и это абсолютно нормально.
Я не пытаюсь никого ни в чем обвинять. Вы все самостоятельны в суждениях. В воле без цели и вовсе нет смысла, поэтому каждый остается при своем
Та я ж не крестоносец ))) Я говорю не о том, что людей надо клеймить, выбраковывать, изолировать и лечить. Я говорю, надо сознание им менять. Ты смотрела "Три биллборда на границе Эбинга"? ))
Полцарства за Штирку! Не отдам эту кликуху ни за какие коврижки ))) Может, ПЙ в контакте с ТИМом образует некий новый сплав, который соционика описать не в силах?
Спасибо большое! Ты так точно сформулировала, что я сама до конца не могла понять никак, что мне щас то надо)
Когда вроде осознаёшь, что да что-то не то, и, наверно, это уже становится не абьюз, как написали выше. Но ощущение какой-то разобранности присутствует. Если вообще До ты был одним человеком со своими убеждениями и взглядами. Постепенно тебя морально изнасиловали так, что все твоё мировозрение свернулось вокруг Его понимания мира. И признавая, что произошло, избавляясь от этого человека, остаёшься ведь в этом потерянном состоянии. Вырываешь Его, но больше то ничего нет. Все под вопросом. Со своими взглядами, основами, даже блин близкими людям связь нарушена. Наверно, поэтому и случается, что на место одного может прийти кто-то ещё хуже...
В названии темы... тигром я бы назвала не абьюзера, а "жертву" - личность, которую выдрессировали до того, что ему самому без этого дрессировщика оказаться может быть проблематично. Ну не все же дикие животные, выращенные в неволе, способны вернуться в дикую природу. Пример с натяжкой, конечно)) но все же ближе, мне кажется, потому что просто кого-то дразнить и нарываться - это по моему о другом
Смотря, кто критикует. Если меня по БЭ начнет критиковать Жуков или Вы, например, меня это вряд ли заденет. Даже если будете объективно правы. Просто сама форма подачи критики (несоблюдение правил подачи информации в соответствии с ценностями Гаммы) не даст мне воспринять ее всерьез, ведь я уверена в своей правоте по базовой, а форма подачи - первичный фильтр для входа/выхода инфы (даже у логиков, хотя и в меньшей степени, чем у этиков). И если он не пройден, Вы до меня просто не достучитесь. Возможно, позже проанализировав ситуацию самостоятельно, я увижу, что Вы были правы, но на диалог все равно не пойду, т.к.форма подачи неприемлема. Если же меня критикует Драйзер, на 20 лет старше и с гораздо большим жизненным багажом за плечами, то это может послужить своего рода мотивацией для моего роста по базовой. Вобщем, все зависит от личности, ТИМа критикующего, цели его критики, формы критики, близости наших отношений и ситуации, в которой эта критика была дана. Заметила, что наиболее конструктивно для роста по блоку Эго общение с зеркальщиками, особенно если они старше и опытнее. Впрочем, ровесники тоже подходят. Их "перевернутый" блок Эго добавляет мерности нашей творческой. Появляется ощущение, будто обе функции Эго становятся базовыми))Впрочем, творческая на базовую также хорошо влияет - даёт гибкости, ситуативности, иногда это необходимо. Ролевая зеркальщика бодрит и немного поддерживает болевую, не напрягая ее, т.к. аспект у обоих неценностный и время действия ролевой заканчивается раньше, чем это начнет создавать дискомфорт для болевой. Активационная поддерживает и бодрит суггестивную, правда, не решая окончательно всех вопросов по ней, но создавая ощущение "старшего брата с теми же проблемами, что и у меня, но он психологически справляется с ними чуть лучше". В целом, очень бодрящее и развивающее по сильным функциям общение, имхо))
По поводу "соционики говорили другое" - соционики говорили об ударах по базовой не вербальной критикой, а ситуациями краха по базовой. У Джека прогорел успешный бизнес из-за кризиса. У Драя разрушилась семья, в которой он прожил много лет и считал свою семью крепкой и счастливой. Дона кинули в долгосрочном проекте, который он считал своим детищем и вкладывал в него все силы и фантазию - оказалось, что он был просто инструментом в руках крупных мошенников... И т.д. Можно нафантазировать по каждому ТИМу. Человек по базовой всегда уверен в себе и ситуации. И когда эта ситуация вдруг поворачивается против него, это сильно выбивает почву из-под ног. У многих людей таких ситуаций в жизни раз-два и обчелся, у некоторых вообще не было, т.к.базовая с творческой на то и сильные, чтоб эти ситуации для себя предотвращать. Но иногда вмешиваются внешние обстоятельства, которых никак нельзя было предвидеть. В результате человек может даже сломаться. Ведь если он просчитался там, где всю жизнь был уверен в себе на все сто, то чего он тогда вообще стоит? Я утрирую, конечно. Это для наглядности, как оно изнутри может быть.
На самом деле, человек, который способен перешагнуть через чужую волю без объективной нужды, - это и есть агрессор. Тот самый психологический абьюзер. 