Я для себя, здесь разделяю несколько уровней страхов.
1-й - примитивно ТИМ-ный - вышла на лестницу пахнет чем-то непонятным -? газ-не-газ, не пойму - чувствую при этом обостренно - впадаю в панику - уверенности в интерпретации запаха нет - не держатся они в головенке моей...Если кто-то рядом есть - хорошо) Объяснили - капусту соседи готовят, ааа... Или - а что тут раздумывать, звони срочно!!!А если нет никого - вообще беда, звонить 112? А если не газ? - людей срывать попусту, а если газ? - я ничего не сделала - аааа... Боль!! в общем) Проистекает она понятно откуда - ЧЛ, БЛ -слабая, и не понять мне без МЧС, что даже если это и вправду газ, а так было!!! - что концентрация газа в единицу времени, не достигает уровня взрывоопасности и т.д. -хотя в школе вроде хорошо училась) - и страшные картинки собственной безвременной гибели вместе с парой десятков людей - лишь плод больного воображения))) Одновременно падает самооценка - что же я за ТРУС то такой? "Смелость подвиги, борьба..." - а помирать вот так вот позорно страшно?
2-й уровень, в общем тоже ТИМ-ный : хочется - совершенно осмысленно хочется, прийти к своей смерти осознанно, с чувством выполненной задачи. Один из способов понимания правильности выполнения собой и людьми этой задачи, является совершенно осознанное наблюдение за судьбами людей, поиск взаимосвязей в их судьбах: как они прожили свои жизни, как ушли, с какими чувствами, почему так, а не иначе, и зачем это было нужно?..С одновременной работой по базовой и фоновой - формирование целостной энергетической картины мира, с поиском своей роли, и ролей других, всех вместе, в ней.
3-й уровень: переходя со страха по болевой (тупо помереть от несчастного случая) - упираюсь в страхи по сильным - помереть не вовремя) И очень хорошо понимаю, что как только высшие вопросы для себя решу - страхи по БС отключатся) Вроде получается, что БС моя - как болевой индикатор, маячок верного или неверного пути)
Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?
Можно вклинюсь?
Я вчера только говорила:
- Вот люди, например, не севшие в последствии разбившийся самолет, потом рассказывают: "Это чудо, я вернулся домой, потому что забыл паспорт, и в итоге опоздал на этот самолет!". Они считают, что избежали смерти. А кто сказал, что избежали? Может, их срок - через 5 недель или 15 лет, потому они и не умерли сейчас - потому что и не должны были?
Вот в дорожно-транспортных люди гибнут намного чаще, однако выжившие порой отделываются меньшим шоком, а иногда и просто лёгким испугом. Далеко не каждый даже задумывается об "избежании смерти".
Парадокс ли?
Падение самолёта поражает намного сильнее чисто психологически. Представлять себе, как несколько минут происходит сенсорный кошмар, вокруг паника и отчаяние, осознанная неминуемость конца и его предвкушение. А ты ещё и с кем-то поссорился и не успел помириться, не успел сказать близким, как сильно их любишь.
Кроме того, авиакатастрофы получают высокую огласку в СМИ и порождают общественный резонанс, чем способствуют образованию у населения тревожных и панических ассоциаций с такими событиями. Этот фактор тоже усиливает восприятие своей удачи, если избежал подобной участи.
Поэтому огромный шок -- осознавать, что не оказался в числе этих несчастных людей по чистой случайности. С таким трудно справиться трезвым рассудком и принять.
В итоге ответственность за спасение перекладывается на чудо, на карму, на предначертанность, на вмешательство высших сил, на счастливый жребий -- лишь бы придать стечению обстоятельств хоть какую-то осмысленность.
Некоторые после находят пристанище в религии, в эзотерике, в благотворительности, в надежде как можно лучше защитить свою дальнейшую судьбу или отработать своё спасение.
Необходимые психзащитные конструкции, чтобы как-то успокоиться и жить дальше.
Если вернуться к связи знаковых совпадений с сабжем, то я бы предположил, что лучше всего находят взаимопонимание с произволом судьбы, наверное, логики-интуиты, поскольку качественная оценка рисков и случайностей это логико-интуитивный вопрос. А этики-сенсоры, вероятно, наиболее уязвимы. Но это только моё имхо.
Но всё равно, всё сводится к отдельно взятому человеку и конкретному событию в его жизни. Всё зависит от того, насколько осознаётся дистанция и причастность к случившемуся, как разумом будет осмыслен (или оправдан) контекст этого происшествия, как разрешатся когнитивные диссонансы. А психотравмирующие последствия могут быть вплоть до ПТСР.
Это сложный вопрос) Сложный потому, что личные чувства и ощущения входят в противоречие с знанием. Чувства говорят, что нет невозможно, всему свое время и это надо просто принять как есть, точнее как будет, так и будет) что мы не сильно властны над этим) Хотя есть и исключения) - пример из жизни: свекровь во время клинической смерти молила высшие силы, оставить ей жизнь ради еще маленьких детей. И услышала фразу, что жизнь ей сохранят, но заберут двоих из ее рода. Она жива до сих пор. Но тогда, в течение полугода, друг за другом погибли двое ее двоюродных братьев. Многие, конечно, к таким вещам относятся, как к бреду умирающего мозга и случайным совпадениям, но я не склонна))) Примеров, слишком много, чтобы быть случайностью))) Внутренне ощущение тоже есть - правильно идешь или нет - как бы все время на развилке))) и если правильно, то умирать еще не время))) Но и тут есть исключения - гибель детей в Кемерово, например. Да конечно, это можно объяснить и с точки зрения случайности, и с точки зрения воли Божьей, или судьбы, но это так больно и страшно... и ощущение их страшной несвоевременной гибели не отпускает.... Будучи при этом архитектором, я часто сталкиваюсь с вопросами пожарной безопасности, и наблюдаю, как после Кемерово, все забегали в родимом городе.Все впечатлились и занимаются конкретными противопожарными мероприятиями, а не их иллюзией. Видимо только такие страшные жертвы способны пробить очерствевшие сердца.
Думалось долгонько - пустословить не хочется)))) Чтобы объяснить мое понимание, на данный момент жизни, надо сказать, что я человек в Бога верующий. Я это помню в себе отчетливо лет с пяти, даже когда еще крещеной не была, это просто всегда было со мной - на уровне чувства, безусловного знания - Бог есть. И если жить в соответствие с этой установкой, то все просто - есть Бог, есть его Воля - живи и смиряйся))) или умирай и смиряйся)))) Ну и на Бога надейся, а сам не плошай - через дорогу с закрытыми глазами ходить ни к чему.... Так прожила моя бабушка - длинную, очень трудную, красивую, светлую жизнь, полную любви и самоотдачи. Были в ее жизни и случаи избегания смерти - опоздала в блокаду на трамвай - в него попала бомба, и так далее.. во время войны - такое с ней было не раз. Она, несмотря на все испытания, никогда не жаловалась на жизнь, никогда себя не берегла, никогда не изменяла себе. Стремилась помочь другим до самого своего конца. Всегда верила в Бога. Была при этом здорова и ушла красиво, почти в 95, с не поседевшими волосами. Ушла, когда поняла, что все что она должна была сделать - сделала (это ее слова). В полном сознании она перестала есть и пить (типа деменция) - и через 2 недели ее не стало. Позже я узнала, что так уходят многие здоровые старики (и верующие, и атеисты). При этом, и в 60 у нее был приготовлен смертный узелок) Ее нет с нами уже 12 лет, но память о ней до сих пор собирает всех, кому она помогала...
У меня, да и у многих современных людей, так как у нее, не получается. У бабули было 2 класса образования, и все было просто - дал Бог жизнь и живу - без заумствований. Но как только у человека, во все времена, а у современного в особенности, появляется образование и время, начинаются размышления о Боге и вере, судьбе и прочее... Нам уже мало просто соблюдать религиозные обряды, наш разум противится неразумному. Мы изобретаем разные концепции мироздания - религиозные или научные - в попытке объяснить себе свое место в мире и на Земле, свою жизнь и свою смерть. И вот эти то знания, и мешают простому принятию жизни и смерти, что с одной стороны плохо, так как уводит от простой радости жизни, а другой все-таки хорошо, так как ведет человека к осознанию своей роли... Руководствуясь степенью своего сегодняшнего осознания, я понимаю, что человек, не изменяющий себе, искренне любящий и подчинивший этой любви все свои поступки, человек с чистой совестью, имеет все шансы на долгую жизнь и будет храним Богом. Но при этом жизнь его может и оборваться в любой момент, подчиненная некому более высокому смыслу....Понимать-то понимаю, а вот принять на уровне чувства, пока не получается
Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.
Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.
согласна про неадекватно воспринимаемую информацию по болевой. Сужу по своей БЭ- пока не встречалась с нелецеприятными подставами по этике-верила всем напропалую и даже не подозревала подвохов. А сейчас наоборот, презумпция виновности: недоверие к любому человеку, пока хорошо его не узнаешь и не поймешь его наклонности и способности к обману. Тоже неадекватная позиция, но трудно с этим что-то поделать
У гамов болевая бс выражается довольно смешно Это ни в коем случае не в обиду им сказано. У меня знакомая гамка постоянно вызывает улыбку этим:
- напротив светящейся стены в кафе сидеть не может-в глаза бьет,
- идешь по лестнице, задеваешь пряжкой перила-'боже, что это за ужасный скрябающий звук?!!!',
- не дай бог завести разговор о болезнях , больницах-сразу отмораживается. При болячках -паника и боязнь 'страшного'.
Я с своей суггестивной тоже легко внушаюсь по больничным темам, к примеру (особенно с своей 3Ф), но все же не в той мере, как гамка. Человеку действительно от очень многих совсем не страшных вещей плохо и неуютно.
Не знаю даже, что человека в этом случае может спасти от реакций по болевой. Прокачать это очень сложно. (хотя я решила попытаться))))) ) Только постоянная поддержка дуала или сильных в этом аспекте людей , желающих поддерживать и мягко вести эти реакции
Это то, чему "учит" теория соционики. Если не выходить за пределы этого утверждения, не смотреть, что вызывает дискомфорт, каков характер дискомфорта, аналогии, алгоритмы, причинно-следственные связи...то конечно, уровень знаний о болевой этим и будет исчерпан.
Утверждение о "хаотично и непредсказуемо" означает недостаточный уровень информированности о закономерностях и структуре работы болевой.
В частности, описанное вами - это примеры активной и пассивной защиты болевой БС, выделены Калинаускасом в качестве одной из закономерностей работы болевой. Какая именно защита сработает, активная или пассивная, также поддается расчетам.
Ответом на вопрос "что может спасти человека от реакции [защитной, негативной] по болевой" и на другие вопросы, касающиеся болевой, мы занимаемся в рабочей группе уже без малого 3 месяца. И стараемся не делать поспешных выводов).
Почему, признавшись в незнании, вы тут же сузили поле возможных вариантов "знания" до двух? Либо знаю, что только эти 2, либо все-таки не знаю.
эээ... нну, 'не знаю даже'- это образный оборот речи, обычно при сложностях в подборе решения говорят 'не знаю даже....' Крылатый в русской речи оборот.
А потом , чтобы не захламлять вам эфир многими вариантами, описала лишь самый лучший и стопроцентно работающий, на мой взгляд, вариант, который первый пришел в голову....
Для меня "даже не знаю" - сигнал, что человек не имеет достаточных для него аргументов в пользу определенной версии, да и вообще не сильно заморачивался разбором ситуации. Максимум - приглашение порассуждать вместе.
Меня как раз интересуют "многие варианты". Не совсем все)), а в определенном направлении. Согласна, что поддержка с сильных функций расслабляет болевую, наполняет опытом, но при этом болевая остается в пределах заданной реакции: попало на болевую - напряжение, перекидка на другие функции, игнор, попытка решить, стресс, неуверенность и пр. Человек с попаданием в болевую становится ребенком. Его либо утешит многомерный-взрослый, объяснив, что все не так страшно, не надо бояться злой собаки, потому что она не злая и не собака, а хомячок. Либо не утешит, и тогда сам как смог. А "свобода болевой" от реакции негатива означает, что от попадания на болевую привычной реакции не запускается. Неважно, есть рядом страхующий "взрослый" или нет. И по сути задача - перестроить нейронные связи так, чтобы реакция была например по типу суггестивной: что-то попало на суггестивную - ура, мороженка! хочу еще! или ой не, объелась, больше не хочу. Приходите завтра, приносите побольше).
Задача выйти из параметров реакции болевой, заданных теорией.
Мысли по теме.
Задумалась, как вижу свою ЧИ в динамике развития. В детстве я узнавала о мире (не просто видела, а узнавала о значении увиденного) в основном из объяснений родителей, сказок и научно-популярных книг.
То есть я вижу что-то. Мне говорят, что это трава, растение, она имеет цвет и разную форму в зависимости от того-то. Если её поливать, она будет расти. Если сорвать, она завянет. Что такое завянет? Изменит форму. Перестанет существовать. Я её трогаю, мну, ломаю, узнавая специфику нашего взаимодействия. Мне говорят, что срывать траву без нужды не надо. А нужда - это перечень конкретных обстоятельств. Что сок травы на пальцах испачкает мое платье и это плохо. Почему зеленое на красном платье это плохо? Потому что есть представление, что одежда должна быть неизменной, нужно сохранять её форму (внешний вид). Пробую траву на вкус. Мне говорят, что такой вкус - это вкусно, а сякой - не вкусно. И когда я чувствую такой вкус, надо есть, а сякой выплюнуть. Но до того, как мне всё это сказали, у меня было мгновение необусловленного ничьим объяснением восприятия. Восприятия множества потенциальных вариантов реализации, вариантов применения. Восприятия применимости травы для меня. Её вкуса. Цвета. Свойств. А потом рраз, и от них остались только те, о которых мне сообщили как о возможных. Что в крапиву не надо соваться, потому что она больно жалит. И я потеряла возможность соваться в крапиву для мобилизации внутренних сил организма. Приоритет "больно" надо всем остальным. Лишилась возможности не учитывать это «жалит» как сколь-нибудь значимое в достижении других целей. По-прежнему хотела соваться, но меня терпеливо раз за разом от этого отучали. Пока не сформировали направленность, и я перестала слышать богатство возможностей своего тела, которые могут быть удовлетворены с помощью взаимодействия с травой. Я в какой-то момент сильно сузила возможность проверять «а что случится, если», получив взамен кучу "это важно, это нельзя, это большой риск". Заменила желанность получения нового опыта на нежеланность его получения как риска.
Причем опыта в том узком его понимании, который был мне передан как возможный исходя из доступных мне источников чужого опыта о «возможном». Я получила сужение своего поля вариантов. Для меня ребенка ветка - это что угодно, фрагмент формы, которой я могу дать любое название и множество назначений. Для меня взрослой ветка - это ветка с определенным утилитарным перечнем функций. В её отношении надо поступать определенным образом. Как будто (снова) у меня было поле вариантов, и вдруг осталась узенькая дорожка "собственного" опыта. Опыта, где изменения, разрушения нужно избегать, где оно означает плохое, а плохого тоже нужно избегать. ЧИ была неизведанной территорией, а потом по этой территории пролегли дорожки опыта и мне предложили ограничиться только ими. И выходить за пределы этого опыта стало проблемой. По этой логике ЧИ-многомерным должно быть намного легче выходить за пределы опыта, для них (вас) дорожки – не раз и навсегда определенное, а всего лишь ранее изведанное, а потому менее интересное, чем неизведанное. Поэтому научные открытия чаще делают интуиты. Сенсорики ходят проторенными дорогами, и выход за их пределы считают не возможностью, а проблемой. Сенсорики чувствуют объект так, как интуит (не анализировала пока, почему) не чувствует. Сенсорики меняют форму объектов, но ограничены «знанием» о её неизменности. ЧИ-интуит же может так соединить два объекта/мысли/чего угодно так, что сенсорику и «в голову не придет» (нет в его оставшихся от поля дорожках вариантов)
Отсюда сложность принимать решения в условиях неопределенности выбора. Восприятие такого выбора как проблемы. Мозг привык реагировать на поле вариантов сужением и ориентиром на чужое знание о том, как нужно. Нет готового знания=проблема. Нет выбора из имеющегося у меня опыта=проблема. Неопределенность существует всегда, мозг болевого ЧИ просто «милосердно» отсекает для сознания бОльшую часть этой неопределенности, создавая иллюзию контроля. Поэтому чем меньше мерность ЧИ, тем больше потребность в контроле взаиморасположения объектов в пространстве.
Но ведь каждый родитель передает ребенку свои знания о мире, ограничивающие ребенка. Тогда почему от одних ограничений получаются сенсорики, а от других – интуиты? Почему у родителей-интуитов получается сенсорик, как они могут ему передать свободу от рамок опыта там, где у них есть только опыт?
А они и не передают свободу. Они просто не могут в достаточной степени её ограничить, потому что их возможности ограничить здесь малы. Чем меньше мерность функции у родителя, тем больше у ребенка возможности не быть ограниченным опытом этой функции. И наоборот. Чем больше мерность функции у родителя, тем сильнее ребенок ограничивается опытом по этой функции. Научить считать пальцы на руке а дальше ты сам свободно познаешь множество чисел, или получить инструкцию на 100 страницах, охватывающую весь мир и не оставляющую места для наличия сомнений. Успеть бы выучить.
Тогда почему у одних и тех же родителей получаются дети и сенсорики и интуиты? Здесь вступает в силу действие закона, который я пока не могу уловить.
Возможно это закон распределения "функций" в семейной системе. Системе нужны дополняющие элементы, а не тождественные. При этом тождественность заложена фактом существования ребенка как части системы. А какие получатся - тождественные или дополняющие - зависит от силы передачи. Хватило сил передать полностью свои потребности - получи дуала. Второй родитель хочет компенсации по своим слабым функциям и родитель важнее для семейной системы - получи чебурашку из квадры иной, иной чем квадры родителей.
Сейчас я думаю, что тим ребенка полностью создают его родители, предки (как «создатели» тима родителей его родителей и тд.). Не существует врожденного и приобретенного тима, любой тим в этом смысле – приобретенный, даже если это приобретение сделано на этапе внутриутробного развития. Не существует противоречия между врожденным тимом и тимом родителей, существуют родители-формы для отливания фигур из поля возможного. Совокупность убеждений родителей создает характер ребенка. Совокупность представлений родителей о необходимом и возможном создает тим ребенка, с момента начала беременности матери. По каким закономерностям – отдельный вопрос.
И тема выхода за рамки тима – это тема отделения от родителей, выхода за рамки семейной системы. Личность человека – это совокупность убеждений его родителей о мире. Совокупность интерпретации им своих ощущений и чувств в границах, проложенных родителями. Чтобы перестать отождествлять себя с границами, нужно «отказаться» от родителей, от «себя» как от единственно возможного. Вернуться к чистому восприятию и из него выстроить новые - другие способы передвижения мысли.
Terra,
вы в своих сообщениях делаете отсылки к чисто научным вещам, таким , как генетика, днк , и ставите под сомнение связь черт характера и врожденного кода.
Гипотетических предположений на этом поприще масса. Направлений тоже.. Научных креационистов почитать только чего стоит ))) Но для действительно интересных выводов в этой сфере хорошо бы соображать в нейробиологии, биохимии, понимать на хорошем уровне физику и вообще быть космическим мировым разумом минимум )))) либо иметь возможность привлечь к своей работе разнонаправленных специалистов, потому что все это и всегда работает ОДНОВРЕМЕННО. Можно связать существование ментала и витала с осознаваемым и неосознаваемым историческим блоками мозга, а у визуалов предположить большую развитость этики в связи с тем, что они чаще наблюдают и быстрее учатся понимать жесты и прочее.. Можно связать биохимию пищеварения и лучшую усвояемость некоторых витаминов и аминокислот с обусловленной этими веществами психической деятельностью: любишь бананы-ты позитивен и быстро соображаешь, например.. Все эти измышления могут родить бесконечное множество вариантов, которые описывать не вижу смысла и конкретно сейчас конкретно вам это крайне мало поможет.
Могу вам рассказать свой небольшой успешный опыт по болевой этике и способ.
До института я ужасно боялась публичных разборок всегда. Прям ну дико: оцепенение, ступор, пять потов, алеющее лицо и прочие атрибуты. А потом в институте сдружилась с гекслей и просто понаблюдала, как оказывается можно. Оо, так можно было?!! и так? фигасси... и что, норм все закончилось? И страх разборок как-то прошел. Вполне адекватно сейчас могу себя вести в публичных неудобных ситуациях (не совсем конечно, но не так, как раньше ) Поэтому, абстрагируйтесь от анализа и просто понаблюдайте. Отключите мозг и смотрите за чи-шниками просто в ключе- 'как можно', не осмысливая их действия и не включая оценочную шкалу. Пассивно набирайтесь информации. Отключая оценку, вы даете себе тем самым возможность лучше все это усвоить. Пусть все происходящее у них-априори 'нормально'. Почему? пакачану. Прост норм и все
Нну, и учтите: усиливая что-то одно-вы ослабляете что-то другое. Качая интуицию, делаете слабее сенсорику. Этого не избежать. Нельзя ставить воду на огонь и ожидать получить ее одновременно горячей и холодной Есть вариант получить конечный продукт 'и ни то и ни се'. И вроде не интуит, но и не сенсорик фиг пойми кто и как его применять-хз ))))
МунВинд, спасибо за ваш комментарий, было полезно увидеть результаты своего мышления вашими глазами.
Что имеете в виду под историческим блоками?
Да, это реально помогает пропускать инфу, минуя фильтры. Осознанную (частично) и в то же время не оцениваемую критически на входе.
Откуда-то возник этот стойкий миф и теперь пугает тех, кто хочет испугаться). Нейрофизиолог во мне против)). Как минимум потому, что для подобного вывода надо точно знать, какие участки мозга отвечают за интуицию а какие - за сенсорику, знать механизм образования тима (!). Если бы было это доказанное знание, в гипотезах не возникло бы потребности.
В данный момент моя точка зрения:
"Усиление" интуиции для сенсорика - это приобретение нового навыка. Образование новых дополнительных нейронных связей, а не замещающих. Расширение своих представлений о возможном в результате натренирования себя на распознавание дополнительных "объектов". Умение делать что-то не одним способом, а несколькими. Притом, что изначально у младенца была куча хаотичных нейронных связей, и его натренировали видеть мир определенным образом, сузив поле "зрения". Был потенциал, потом его сузили (да, это допущение, но базирующееся на перекрестном совпадении различных источников знания)
Получается, стоял у человека комп с одним экраном, а теперь с двумя. Показывает две картинки вместо одной. Какое-то время потрачено на синхронизацию восприятия процессов, и оп - дополненное более объемное видение. Постоянно используемое, поэтому вне зависимости от того, имплицитная или эксплицитная это память, навыки не стираются. Более вероятно, что имплицитная.
То самое, о чем вы писали в начале: привлечение к "своей работе разнонаправленных специалистов". Только эти специалисты все в одном месте - в собственном мозге. Оч. удобно).
"Точно знать" как раз не обязательно, иначе бы всяких соционик не было и вовсе . Миф о невозможности прокачать все сразу потому и стойкий, что основан на опыте _большинства_. На том наблюдении, что одни навыки для тренировки (и сохранения должного уровня владения) требуют значительно больше времени и энергии нежели другие. И многие предпочитают идти по пути специализации, а не универсализации, только потому, что это путь наименьшего сопротивления.
Так и есть. Только один комп всегда перед глазами, а другой - где-то позади головы. И чтобы этой второй картинкой пользоваться, надо либо виртуозно наловчиться вертеть шеей. Либо отрастить третий глаз на затылке. Второе, увы, интуитская утопия Первое - вполне возможно, но, по-моему, всерьез увлекает лишь единицы.
: хочется - совершенно осмысленно хочется, прийти к своей смерти осознанно, с чувством выполненной задачи. Один из способов понимания правильности выполнения собой и людьми этой задачи, является совершенно осознанное наблюдение за судьбами людей, поиск взаимосвязей в их судьбах: как они прожили свои жизни, как ушли, с какими чувствами, почему так, а не иначе, и зачем это было нужно?..С одновременной работой по базовой и фоновой - формирование целостной энергетической картины мира, с поиском своей роли, и ролей других, всех вместе, в ней.
