Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Как Робеспьеру избавиться от привычки вести монологи?

Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как Робеспьеру избавиться от привычки вести монологи?


Daisuke
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

Собственно, сабж.
Я Робеспьер. Давно борюсь с привычкой в общении "утопать" в потоке собственных мыслей и забывать о существовании собеседника, мне все время подмывает начать какое-то пространное рассуждение, скачки по ассоциациям, связанным историям из жизни и т д
Или просто "говорить о себе" слишком много.
Потом бывает весьма стыдно за это.
Интересует вот что:
1. На сколько это распространено среди Робов?
2. Раздражает ли это Гюго?
3. Есть ли тут Робы которые побороли в себе это и если да - то как?

 
4 Чер 2018 10:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 604
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 10:53 Daisuke писав(ла):
1. На сколько это распространено среди Робов?
2. Раздражает ли это Гюго?
3. Есть ли тут Робы которые побороли в себе это и если да - то как?


1. Достаточно распространено, особенно среди молодых, недуализированных и с гуманитарным образованием.

2. Некоторых раздражает, но большинство Гюго этого просто не замечают - за собственным эмоциональным многословием.

3. В принципе, возможно. Лучший способ побороть эту привычку - развивать системное мышление (например, изучать точные науки и программирование). Ещё один лучший способ - дуализироваться и слушать Гюго, в потоке его собственные потоки быстро утонут.
We vainly wrestle with the blind belief. That aught we cherish. Can ever quite pass out of utter grief. And wholly perish. By Robert Frost
 
4 Чер 2018 10:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 2
Анкета
Лист

4 Июн 2018 10:57 Dubravka писав(ла):
Ещё один лучший способ - дуализироваться и слушать Гюго, в потоке его собственные потоки быстро утонут.

Как это работает?
Вы имеете ввиду, что в реальном мире слова вставить не дадут? Просто в интернете этот фактор не работает.

 
4 Чер 2018 11:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 605
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 11:04 Daisuke писав(ла):
Как это работает?
Вы имеете ввиду, что в реальном мире слова вставить не дадут? Просто в интернете этот фактор не работает.


Вот именно, если и дадут вставить слово, то через каждое пятое-десятое своё. В интернете это не так заметно, но тоже работает. Просто настоящие Гюго очень редко здесь сидят, им не до того, жизнь бурлит ключом. Если видите Гюго на соционическом форуме - значит, у него/неё трудный период в жизни, какие-то личные проблемы. Вот тут хватайте её и грузите своими монологами - получится обоюдная разгрузка.
We vainly wrestle with the blind belief. That aught we cherish. Can ever quite pass out of utter grief. And wholly perish. By Robert Frost
 
4 Чер 2018 11:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Igor_Iv
"Дон Кіхот"

Иркутск

Дописів: 315
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Учитесь активно слушать и задавать правильные вопросы. Фокус будет на собеседнике и монологи исчезнут сами.

 
4 Чер 2018 13:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 1943
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 12:53 Daisuke писав(ла):
Или просто "говорить о себе" слишком много.
Потом бывает весьма стыдно за это.


А почему именно стыдно?
Говорить о себе - вполне естественно.
Ровно как и нежелание слушать чужие монологи.
Собственно, вторым первое и лечится .
Если есть люди, с которым бы прям хотелось общаться, но которые с трудом выносят вас в больших количествах. Так или иначе придется себя ограничивать.
Хорошо бы определиться для себя _зачем_ вы говорите о себе? Что именно хотите получить? Если хочется обсудить/поведать миру какие-то идеи или найти единомышленников. То на специализированных форумах это делать зачастую рациональнее, чем лить в первые попавшиеся уши . Если же цель произвести впечатление на человека. То, увы, о себе в этом случае лучше вообще помалкивать, а больше слушать именно о нем.





1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
4 Чер 2018 13:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"

Амстердам

Дописів: 3
Анкета
Лист

4 Июн 2018 13:13 Igor_Iv писав(ла):
Учитесь активно слушать и задавать правильные вопросы. Фокус будет на собеседнике и монологи исчезнут сами.

Спасибо, попробую.
4 Июн 2018 13:49 Xattri писав(ла):
А почему именно стыдно?

Есть какие-то нормы поведения. Я осознаю, что нарушаю их.

...Собственно, вторым первое и лечится .

Хм, ценная мысль. Действительно помогает.

...на специализированных форумах...

Да, пожалуй. Не уверен, впрочем, что они существуют (для каждого из возможных вариантов)

 
4 Чер 2018 17:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Suetonius
"Гамлет"
ВЕФЛ
Апатиты

Дописів: 179
Флуд: 2%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 17:39 Daisuke писав(ла):
Есть какие-то нормы поведения. Я осознаю, что нарушаю их.

А не пофиг ли? Зачем общаться и рассказывать о себе людям, которые вас хотят видеть в рамках?
В смысле, если вы приходите в супермаркет и начинаете на кассе вести монологи для кассира, рассказывая ему о себе, то это да, это, пожалуй, странно, и наверное, не надо так (очередь же). А если это дружеское общение, то не лучше ли выбирать людей, которым это нравится, чем допиливать себя до какой-то нормы?
And even though it all went wrong, I'll stand before the Lord of song with nothing on my tongue but Hallelujah
1 відвідувач подякували Suetonius за цей допис
 
4 Чер 2018 17:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"

Амстердам

Дописів: 4
Анкета
Лист

4 Июн 2018 17:52 Suetonius писав(ла):
...не лучше ли выбирать людей, которым это нравится...

А много ли у Вас друзей которым нравится (абсолютно) *всё*, что может прийти вам в голову? Вы уверены?

Зачем

Потому что мне неприятна идея, что я достаю людей. Я слегка преувеличиваю, но общий смысл таков.
Увидел у себя недостаток - захотел исправить.


 
4 Чер 2018 18:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Suetonius
"Гамлет"
ВЕФЛ
Апатиты

Дописів: 180
Флуд: 2%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 18:04 Daisuke писав(ла):
А много ли у Вас друзей которым нравится (абсолютно) *всё*, что может прийти вам в голову? Вы уверены?

Если бы человеку не нравились какие-то мои черты или мое поведение, то как бы он мог стать моим другом? Зачем нужна дружба, где не можешь быть собой? Мне не надо МНОГО друзей, предпочитаю качество количеству.

Но я вас понял. Дело ваше, конечно
And even though it all went wrong, I'll stand before the Lord of song with nothing on my tongue but Hallelujah
 
4 Чер 2018 18:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 1945
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Июн 2018 19:39 Daisuke писав(ла):
Есть какие-то нормы поведения. Я осознаю, что нарушаю их.


Но вот один из вариантов - слегка пересмотреть эти самые нормы . Ну то есть универсальная норма - "в личном взаимодействии правильно все, что хорошо для обеих сторон". Если вам нравится говорить, а другому - слушать. То все будут довольны, не так ли?

Проблема таким образом сводится к поиску подходящих людей

Если собеседник не доволен общением, то можно считать, конечно, что это вы нормы нарушаете. Но можно и просто расценивать как проверку на совместимость . Зачем тратить время с теми, кому заведомо не интересны ваши идеи?

4 Июн 2018 20:04 Daisuke писав(ла):
А много ли у Вас друзей которым нравится (абсолютно) *всё*, что может прийти вам в голову? Вы уверены?


У меня есть друзья, которые даже не поймут сходу то, что мне может в голову прийти. Вот про ту же соционику, например ))). Но, зная это, я и не буду их ничем эдаким грузить. Зачем?

1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
4 Чер 2018 18:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"

Амстердам

Дописів: 5
Анкета
Лист

4 Июн 2018 18:10 Suetonius писав(ла):
Зачем нужна дружба, где не можешь быть собой?

Это справедливое замечание. Но есть же какие-то разумные пределы всё равно. Наверное. Мне с моей суггестивной этикой трудно понять.
4 Июн 2018 18:14 Xattri писав(ла):
Но вот один из вариантов - слегка пересмотреть эти самые нормы . Ну то есть универсальная норма - "в личном взаимодействии правильно все, что хорошо для обеих сторон". Если вам нравится говорить, а другому - слушать. То все будут довольны, не так ли?
Проблема таким образом сводится к поиску подходящих людей
Проблема таким образом сводится к поиску подходящих людей


А они вообще существуют, такие люди? При условии что есть люди которым ты нравишься на все 100% - да, безусловно, правы и я зря парюсь. Просто найти этих волшебных людей и не общаться ни с какими другими.
Но я не очень оптимистично настроен на счет это теории
4 Июн 2018 18:14 Xattri писав(ла):
Но можно и просто расценивать как проверку на совместимость .

Знакомый подход. Ах, сколько у меня было таких "проверок"...
4 Июн 2018 18:14 Xattri писав(ла):
У меня есть друзья, которые даже не поймут сходу то, что мне может в голову прийти. Вот про ту же соционику, например ))). Но, зная это, я и не буду их ничем эдаким грузить. Зачем?


Это разумно. Именно к этому я и стремлюсь - к взаимному комфорту и уважению права моих знакомых не слушать то, что им, возможно, не интересно.


 
4 Чер 2018 18:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 606
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Робеспьеры ведут триалог с Гамлетом.

Слишком философский стиль разговора, чтобы привлечь Гюго или других сенсориков (буде они заглянут в эту тему).
We vainly wrestle with the blind belief. That aught we cherish. Can ever quite pass out of utter grief. And wholly perish. By Robert Frost
 
4 Чер 2018 18:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dreaming22
"Робесп'єр"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 338
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Медитации делайте - пассивная концентрация. Потом вырабатывается навык не вкладывать внимание в мысли и их становится меньше..Это значит что вы тем самым сбрасываете свою энергию в нижние миры - волю, физику, эмоцию.
Что вы хотели от 1Л.. она так устроена на монолог. легче выдумать собеседника чем с реальными общаться иногда.

 
4 Чер 2018 19:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalinovMost
"Робесп'єр"
ЛВФЕ
Белая Церковь

Дописів: 942
Анкета
Лист

4 Июн 2018 10:53 Daisuke писав(ла):
Собственно, сабж.
Я Робеспьер. Давно борюсь с привычкой в общении "утопать" в потоке собственных мыслей и забывать о существовании собеседника, мне все время подмывает начать какое-то пространное рассуждение, скачки по ассоциациям, связанным историям из жизни и т д
Или просто "говорить о себе" слишком много.
Потом бывает весьма стыдно за это.
Интересует вот что:
1. На сколько это распространено среди Робов?
2. Раздражает ли это Гюго?
3. Есть ли тут Робы которые побороли в себе это и если да - то как?


это гораздо лучше чем перманентное молчание
"стыдно за это" - вот это уже плохо. не должно быть стыдно за что либо, тем более за такие мелочи. в этом корень проблемы как мне кажется.
насчет гюгов, то как правильно заметили - на фоне них вообще незаметно будет
бороться в себе, тем более с "этим" - не надо


 
4 Чер 2018 20:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"

Амстердам

Дописів: 6
Анкета
Лист

4 Июн 2018 19:51 dreaming22 писав(ла):
Что вы хотели от 1Л.. она так устроена на монолог. легче выдумать собеседника чем с реальными общаться иногда.

Факт.
4 Июн 2018 20:45 KalinovMost писав(ла):
это гораздо лучше чем перманентное молчание


Смотря для кого.
Для того кому я мозги выношу, картина выглядит несколько иначе...

 
4 Чер 2018 21:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Igor_Iv
"Дон Кіхот"

Иркутск

Дописів: 318
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

5 Июн 2018 03:24 Daisuke писав(ла):
Факт.

Смотря для кого.
Для того кому я мозги выношу, картина выглядит несколько иначе...

А Вы то откуда это знаете? Спрашивали? Или так думаете? Не стесняйтесь получать от человека обратную связь.


 
4 Чер 2018 21:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Irene1
"Гюго"
ФЕЛВ
Ростов-на-Дону

Дописів: 2
Анкета
Лист

4 Июн 2018 11:53 Daisuke писав(ла):
Собственно, сабж.
Я Робеспьер. Давно борюсь с привычкой в общении "утопать" в потоке собственных мыслей и забывать о существовании собеседника, мне все время подмывает начать какое-то пространное рассуждение, скачки по ассоциациям, связанным историям из жизни и т д
Или просто "говорить о себе" слишком много.
Потом бывает весьма стыдно за это.
Интересует вот что:
1. На сколько это распространено среди Робов?
2. Раздражает ли это Гюго?
3. Есть ли тут Робы которые побороли в себе это и если да - то как?

Может, просто, все дело в собеседнике?
Я очень люблю слушать робовские монологи. Они меня успокаивают. И в них столько необычных примеров и иллюстраций. А робовские ассоциации просто прелесть как хороши! Я так не умею.
А еще я многому учусь у Роба. Это замечательно!
У меня в общении с Робом противоположная проблема. Он обижается на то, что я тараторю без умолку и постоянно его перебиваю. И даже не извиняюсь за это (о, ужас и позор! )


 
4 Чер 2018 22:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"


Дописів: 7
Анкета
Лист

4 Июн 2018 21:40 Igor_Iv писав(ла):
А Вы то откуда это знаете? Спрашивали? Или так думаете? Не стесняйтесь получать от человека обратную связь.


На самом деле я имел ввиду "может выглядеть".
Ха, у меня это так не работает. Мне проще интериоризировать человека и спросить у его "мысленной версии" (не объективно, знаю)
"Выясняя отношения" теряешь контакт, естественность течения диалога. По моему опыту - часто безвозвратно. "Генерировать психологический комфорт" в диалоге я умею на уровне "совсем никак", так что я стараюсь максимально экономить этот ресурс.

Да и тут фактор, что многие чтоб не обидеть скажут что им нормально. С учетом априорной вероятности лжи, их потенциальные ответы для меня высокой ценности не представляют .
Ну да, еще играет внутренняя референция - своим суждениям я (чаще всего) доверяю больше. Есть приятное исключение из гюг которые способны "вправлять" мне мозги от моих загонов.
4 Июн 2018 22:19 Irene1 писав(ла):
Может, просто, все дело в собеседнике?
Я очень люблю слушать робовские монологи. Они меня успокаивают. И в них столько необычных примеров и иллюстраций.
А еще я многому учусь у Роба. Это замечательно!


Спасибо за поддержку, вы облегчили мою боль
Тут скорее "проблема" в перфекционизме, внутреннем нежелании таким быть.
4 Июн 2018 22:19 Irene1 писав(ла):
А робовские ассоциации просто прелесть как хороши! Я так не умею.

О, не расстраивайтесь. По моим наблюдениям, большинство людей воспринимают это как *бред безумца*, так что ценность сомнительная.
4 Июн 2018 22:19 Irene1 писав(ла):
У меня в общении с Робом противоположная проблема. Он обижается на то, что я тараторю без умолку и постоянно его перебиваю. И даже не извиняюсь за это (о, ужас и позор! )

Зачастую мне это кажется очаровательным. Такое легкое отношение к жизни освежает, особенно после того, как был "заперт у себя в голове" долгое время.
Хотя иногда хочется иметь более глубокие диалоги, но, наверное, не справедливо ожидать или требовать их от Гюго.

 
5 Чер 2018 07:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

naikrasivishazhinka
"Дон Кіхот"

Киев

Дописів: 110
Анкета
Лист

5 Июн 2018 07:20 Daisuke писав(ла):
По моим наблюдениям, большинство людей воспринимают это как *бред безумца*, так что ценность сомнительная.




Интересно, кстати, послушать этот "бред безумца"... Вы столько об этом пишите.. Что стало интересно...Очень хотелось бы прочесть один из ваших "монологов"...
Может там совсем не "бред"..


 
5 Чер 2018 09:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"


Дописів: 8
Анкета
Лист

5 Июн 2018 09:30 naikrasivishazhinka писав(ла):
Интересно, кстати, послушать этот "бред безумца"... Вы столько об этом пишите.. Что стало интересно...Очень хотелось бы прочесть один из ваших "монологов"...

Ваша фраза *так* подходит под мои представления о Дон Кихотах
Это вдохновение надо, подходящий повод, причина вам доверять.
У меня не такой потрясающий уровень владения ЧИ (как, возможно, у вас)

 
5 Чер 2018 11:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Irene1
"Гюго"
ФЕЛВ
Ростов-на-Дону

Дописів: 3
Анкета
Лист

5 Июн 2018 08:20 Daisuke писав(ла):
Хотя иногда хочется иметь более глубокие диалоги, но, наверное, не справедливо ожидать или требовать их от Гюго.


Гюго, отнюдь, не пустышки. И на глубокие диалоги очень даже способны . Главное - тему подходящую, интересную для обоих собеседников, найти. Я, например, много болтаю от избытка эмоций, чувств и впечатлений. А иногда, чтобы неловкие паузы заполнить: не терплю унылое молчание, особенно в начале отношений, когда повисает тягостная такая пауза, как туча, и прям как-то давит тяжело. Хочется разогнать ее, пусть даже пустым трепом. А через треп можно и интересную обоим тему нащупать , вот тогда разговор и пойдет в нужном русле.
А вот потребовать от Гюго чего-то сложно - обидится и взбрыкнет.

1 відвідувач подякували Irene1 за цей допис
 
5 Чер 2018 13:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daisuke
"Робесп'єр"


Дописів: 9
Анкета
Лист

5 Июн 2018 13:07 Irene1 писав(ла):
Гюго, отнюдь, не пустышки. И на глубокие диалоги очень даже способны .

Видимо, я выразился не корректно.
Бывают и более "глубокие" диалоги с ними, вы правы. Я имел ввиду, что ожидать их *на постоянной основе* от Гюг смысла нет. Это просто личная статистика. Может быть где-то есть Гюги которые только "глубокими разговорами" и общаются - просто я их не встретил.

Возникает при разговоре периодически чувство, что то что ты говоришь не имеет значения (потому что следующая реплика Гюго "на своей волне")
Это не похоже на диалог двух интровертов: ты что-нибудь сказал и по ответу собеседника видно что он об этом подумал; и вы (допустим) можете обсуждать каждую деталь из сказанного.
По моим наблюдениям Гюго вечно куда-то торопятся, жизнь кипит - им просто не до того

Оба эти стиля общения имеют плюсы и минусы, я просто хотел высказать *нейтральное* наблюдение.



 
5 Чер 2018 13:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Aseks
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Оренбург

Дописів: 5
Анкета
Лист

4 Июн 2018 13:53 Daisuke писав(ла):
Собственно, сабж.
Я Робеспьер. Давно борюсь с привычкой в общении "утопать" в потоке собственных мыслей и забывать о существовании собеседника, мне все время подмывает начать какое-то пространное рассуждение, скачки по ассоциациям, связанным историям из жизни и т д
Или просто "говорить о себе" слишком много.
Потом бывает весьма стыдно за это.
Интересует вот что:
1. На сколько это распространено среди Робов?
2. Раздражает ли это Гюго?
3. Есть ли тут Робы которые побороли в себе это и если да - то как?

Как вариант - можно найти деловика Достоевского, который с удовольствием всё это выслушает, вместе замутить дело, а дома отдыхать с Гюго.У Робов куча классных идей, зачем их давить?

 
5 Чер 2018 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Suetonius
"Гамлет"
ВЕФЛ
Апатиты

Дописів: 184
Флуд: 2%
Анкета
Лист

5 Июн 2018 13:50 Daisuke писав(ла):
Видимо, я выразился не корректно.
Бывают и более "глубокие" диалоги с ними, вы правы. Я имел ввиду, что ожидать их *на постоянной основе* от Гюг смысла нет. Это просто личная статистика. Может быть где-то есть Гюги которые только "глубокими разговорами" и общаются - просто я их не встретил.


Что такое "глубокие разговоры" или "глубокие диалоги"? Что за темы имеются в виду?
And even though it all went wrong, I'll stand before the Lord of song with nothing on my tongue but Hallelujah
 
5 Чер 2018 14:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 1-ї квадри Флуд дозволено » Как Робеспьеру избавиться от привычки вести монологи?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 1 Бер 2024 03:11




© 2004-2023 Віталій Воробйов Адміністратор