Я считаю, в больнице постоянно должен навещать кто из родных или близких, должен спрашивать у врачей о лечении, о состоянии. Это и дисциплинирует врачей отчасти, потому что они будут видеть, что за ними наблюдают, и позволит забить тревогу при необходимости. И не потом, а сразу .
Мне кажется, ты не совсем правильно поняла мой пост Короче, в итоге я хотела сказать, что есть люди, для которых тягостное ощущение попрания непреходяще и трудно им жить от собственных ощущений, а не от действий окружающих.
Ага... только не смейтесь, я тут в попытке разобраться, что меня смутило в обсуждении, набросала схемку
Смотрите - в центре человек.
Первая точка - он получает удар от обидчика.
Вторая точка - момент, где при ударе, у человека появляется злость и обида (сердечко из белого переходит в черное)
Большая часть обсуждения застряла на третьей точке, где есть выбор - месть или отсутствие мести. Знак вопроса с цифрой 2 - это все аргументы и обоснования, которые тут привели, почему мстить не стоит (жизнь и так накажет, каждый получит свое; это ниже моего достоинства, не хочу мараться; оно того не стоит, не тот масштаб обиды, чтоб размениваться; нет ресурсов, времени и т.д...) - все это ведет к обидчику и замыкается на нем. Ни слова о второй точке. Само делание этого выбора подразумевает наличие желания мести.
А вот знак вопроса с цифрой 1. Когда я написала про айсберг, я имела ввиду этот момент - как сердце при обиде из черного возвращается в белое. Что послужит для человека импульсом, чтобы выйти из 3 точки, и навсегда и абсолютно полностью по-настоящему простить обидчика. Может для этого ему нужно совершить месть? Или как-то проникнуться историей обидчика? Не знаю у кого как. Но люди, которых просто не задевает, они в эту схему и не попадают, это не о них. Тут подразумевается история, где обида присутствует. Для кого-то это будут козни на работе, кому вранье, кража, причинение вреда близким... у всех свое. Интересно, кстати, у кого что)
Где в этой схеме великодушие и малодушие пока не определила, но точно не там, где он решает не мстить, потому что нет смысла На это и обратила внимание...
Ну с ЧС у меня есть сложности) это и при типировании обсуждалось, но все-таки на версии Гексли сошлось много людей... Мне кажется, это больше пй заметен. И 4в и 2л...
Я тоже дилетант от типирования, но меня не 4В смущает, меня смущает растерянность в элементарных (на мой взгляд) ситуациях, когда надо постоять за себя хотя бы минимально, и в то же время желание исключить такие ситуации Что то я за двухмерными ЧС такого не замечала.
Ааааа, я столько написала по первому вопросу и все стерла
Надо же, а я прочитала это сообщение, оно меня так поразило, я вникнуть не успела, как раз шла мыться и решила, что надо бы скриншот сделать, сохранить на потом-подумать очень интересно... спасибо за такой вдумчивый ответ, и что поняли, что я тут спрашивала. Для себя я прям пользу увидела, стало ясней, как подойти к своей обиде.
Про ЧС мне и правда не ясно, у самой сомнения, может произошел сбой в наполнении ролевой)
Да какой такой отказ от мести? Мир от этого разрушается, в котором, между прочим, люди живут. Любая система без отрицательной обратной связи идет вразнос. Любая! Величина и параметры мести, конечно, обсуждаемы :-). Можно в качестве мести ввернуть переворот в мозгах, чтобы "осознала, раскаялась и т.п." Но человек, не принимающий решения не нужен этому миру в роли человека.
Давай рассуждать То, что есть сейчас - вся наша медицина - отдано на откуп частностям, все решается в лечении конкретного пациента конкретным врачом. Такая система чревата огромными рисками именно для пациентов, т.к. врачи, как минимум, объединены в профессиональное сообщество, а пациенты - это отдельные люди. Мне не очень очевидно, почему так сложилось. Полагаю, издержки Советов с их вечным невниманием к потребностям личности.
Ты говоришь, ответственность за лечебный процесс лежит не только на врачах, но и на родственниках пациента. Для меня сама постановка вопроса на это ребро недопустима вовсе. Институт медицины создан для восстановления здоровья граждан. В развитых цивилизованных государствах ответственность за медицину между сторонами поделена следующим образом: гражданин оплачивает страховку, государство создает систему здравоохранения и поддерживает ее на уровне потребностей тех, кто обращается за медпомощью. Ни больше, ни меньше. Операционные у них потоковые, стационары рассчитаны на необходимый восстановительный период в немобильном состоянии. И это правильно. Есть стандарты на все. Отклонение от них - огромный риск потерять лицензию и работу. Родственники не бегают за заведующими отделений с мольбой адекватно позаботиться об их близких, или с подачками из коньяка и шоколада.
Это просто их работа.
Мне сложно мыслить любыми категориями, которые нельзя увязать логически. Семья больного не может стать контролирующим органом в данном процессе, есть риск перегибов, есть риски для тех, у кого нет семьи. Традиции уместны там, где они превосходят правила. А у нас и правил-то нет, потому что ответственность за их несоблюдение не контролируется оком, которое создавало систему.
Ничто не появляется из ниоткуда )) Детско-родительские отношения - бич или дар ) Но это уже про другое.
Если ты клонишь к тому, что хорошо бы было, если бы большинство людей были великодушны настолько, чтобы сносить любые обиды. Я тебе на такое могу сказать, что это возможно лишь в обществе, в котором большинство не причиняет обид. Закон сохранения массы
Смотрим с религиозной точки зрения. Делаешь добро - добро получаешь. Делаешь зло - получаешь зло. Но! Зло выдавать может только Бог. Человеку сделали зло, он ответить не может. А что он может? Он может простить, чтобы не принимать на себя бремя обиды. Т.е. человек, будучи религиозным, оповещен о том, что причинивший ему зло свое получит от сил небесных, так шта какого он еще мстить-то должен? Не имеет права. Может обидеться, может простить, чтобы не носить в себе обиду. Выбор есть у каждого ))
Ребята, первй запал прошел) флуда, конечно много., но интересно.Пока , вывод такой, что в у людей с Чс во второй позиции мстительность это их инструмент.и вполне рабочий. А что, если Чс внушаемая как Есенина и , бпльзака?
А откуда такой странный вывод, точнее как вы его натянули на то что здесь написано?
Допишу, что б не сочли за флуд.У каждого есть 2 функция и в случае проблемы любой ТИМ будет действовать согласно со 2 функцией, она ж творческая , можно сказать инструмент мести, но сама месть как раз будет осуществляться с базовой функции, лично у меня так.
Если ЧС базовая или творческая - месть тоже будет ЧСная, достаточно открытая, можно сказать, что честная месть (особенно у Жуковых).
А если Бальзак или Есенин мстительный (вообще-то это не ТИМно, по-моему, просто личная черта характера, связана с особенностями развития и ) - тогда месть будет гораздо более изощрённая, этическая манипуляция у Есенина, а у Бальзака -подстава по ЧЛ (часто притом отсроченная во времени, когда обидчик и думать забудет об инциденте).
Месть обычно предполагает какие-то более-менее активные действия. У интуитивных интровертов с этим, как правило, хуже дела обстоят чем у экстравертов или сенсориков . А просто сидеть на берегу в ожидании пока мимо косяком поплывут трупы врагов. Это как-то по-другому называется. Злопамятность? В общем бальзаков, и, тем более, есениных в лидеры по мстительности я бы вряд ли записал
Месть (в отличие от аффекта, действий в порыве эмоций, из сиюминутного импульса) - это продуманные, спланированные действия. Рационалы-конструктивисты тут, пожалуй, дадут фору другим тимам . Если учесть, что в качестве мотиваций частенько БЛ присутствует ("принципы", "справедливость"), да и сильная БИ не помешает (без просчета последствий своих действий мстящий навредит в первую очередь себе же самому). То пальму первенства я бы отдал ЭИЭ .
Подумалось, что я тут смотрел только с одной стороны. Месть - как действия, замешанные на сильных чувствах.
Месть, способная стать Идеей, целью, смыслом жизни. Как у графа Монте Кристо
Но есть ведь и месть из чисто практических соображений, не предполагающая каких-то прям сильных чувств вовсе.
Просто демонстрация силы, агрессия в ответ на агрессию, чтобы недоброжелатели боялись-уважали и _впредь_ зарекались причинять вред.
Тут в первых рядах ЧС-сенсорики, особенно бетанские.
А еще есть месть случайная. Когда вроде бы и не собирался мстить, не думал об этом.
Но если под руку _вдруг_ подвернется возможность навредить своим прошлым обидчиком, то можно и не устоять перед искушением
Граф Монте Кристо вроде как ЧИ-интуит, похож на Дона.
Насколько должны быть сильные чувства у альфийца, чтобы сделать месть целью своей жизни?
Древний обычай кровной мести, кстати, - движущая пружина действия шекспировского "Гамлета". Но Гамлет всю трагедию рефлектирует, сомневается (ограничительная на фоне ), строит изощрённые логические планы - и не выполняет их, а когда таки мстит убийце своего отца - то вроде как случайно, оружие подвернулось под руку в состоянии эмоционального аффекта.
Не знаю. Как по мне, это очень не типичный дон . Способный десяток лет быть сверх сконцентрированным на одной цели, мастерски манипулировать людьми, читая в людских душах как в открытой книге и меняя лицедейские образы как перчатки. Сомневаюсь, что Александр Дюма в графе Монте Кристо своего дуала видел .
Вообще в альфе БИ и ЧС не в чести, в практическом плане мстители из альфийцев в целом те еще ))). Ну а если просто потрындеть, пофантазировать, то чего бы и нет.
О Альфийской мести, я вам сейчас расскажу, не пугайтесь и раслабтесь, колы выпейте.
Как Гюгиня мстила своему бывшему любовнику Жукову, она к нему была сбежала от ударившего ее мужа с дочкой, по словаах в "ту пору у нее был только Жук", который принял их свалившихся ему как снег на голову.Через полгода она обратно вернулась к мужу, Жук для нее создание, которое не достойно считаться человеком.Значит вернувшись к мужу Гюгиня продолжала следить за Жуком, с кем он и что задумал, прожив с ним некоторое время она поняла, что он хочет и решила всячечки мешать ему.Она вычисляла по социальным сетям его новую пасию и писала им, что мол это не человек, а негдяй и бросай его, так она поступала в течениее нескольких лет.С некоторыми женщинами он раставался сам, с некоторыми она его разводила, при том что у него женщины с которыми он хотел, какие то длительные и выгодные связи, переезд в США намечал, она вычисляла паралельные связи Жука и высылала его женщинам их контакты.До сих пор она его люто ненавидит(
ЧЭ подвержены чувтву мести, хотя действительно чаще всего это как взрыв у них.Лично меня тяжело раскачать, на подобного рода действия, но если раскачали остановить еще тяжелее, но понятно, что методы Гюгини это не мои методы.
Месть, исходя исключительно из собственных представлений о добре и зле? Что ж, я даже могу поверить в альфу По факту же, вполне возможно, женщина таким образом бывшему любовнику, наоборот, нехило помогала по БЭ . Ибо зачем мужчине, тем более бетанцу, подруга, которая верит сплетням какой-то чужой незнакомой тетки?
Мстительность признак акцентуации, месть как инструмент скорее используют невротики и нарциссы, застревающие, но при этом еще и деятельные, личности. Это нетимно.
Хм, а какая мстительность Максов в примерах?
Я понимаю приведенный пример принципиального противостояния, непринятия системы, идеологической борьбы.
Но противостояние не равно месть, ведь она подогревается оскорбленным самолюбием прежде всего; месть имеет мощный эмоциональный механизм, который и зовет к действию, к переходу в агрессию. Реализуется у тех, кто не способен контролировать импульсивные реакции.
У Максов с контролем вроде ок.
Вот в работе могут возникнуть такие ситуации, когда Макс способен недооценить бэ-аспект и пойти решать проблему сверху системно, либо слишком прямолинейно.
Кому-то может прилететь, а макс и не заметит из-за бэ-близорукости.
Все 16 тимов способны к мести теоретически, просто осуществлять будут по-разному.
Более всего удивляют люди, которые до подробностей и точно сказанных фраз помнят многолетние обиды.
Это ж какой кэш надо иметь!
----------------------------------
Аналогичная история с Гюго. Да, она считала, что имеет полное право, такая глобальная внутренняя уверенность. Плюс скорпион, хе-хе.
Истории эти повторялись с бывшими ровно до того момента, как устраивалась личная жизнь.
Есть Напка, которая признает, что мстительна, и знает, что за уязвленное самолюбие будет человека "размазывать" (с) =находить слабые места, чтобы принизить в обществе; Гамлеты способны на продуманную месть как бы "красивую" видела злопамятных Джеков, Дюм и Гексли, способных сплетать паутинки и копать ямки))
Так что, тимно будет то, что человека уязвляет, а вот дает ли он ход агрессивной или пассивно-агрессивной реакции, целиком и полностью зависит от акцентуации личности.
Тема всплывает и всплывает, а я как-то даже хотя бы из любопытства не могу себя заставить прочитать более пары постов. Настолько тема мести не близка и не интересна (не хочу зарекаться, но, надеюсь, так будет и дальше).
Хотела написать, что, соционически, гексли не склонны мстить, потому что ЧИ видит не поступок, а сущность человека и его мотивы. Понимает, что мир не черно-белый, может поставить себя на место второй стороны и увидеть ситуацию ее глазами. Есть склонность видеть мир большим и полным возможностей, а людей хорошими.
Это не означает, что ничего не задевает или не злит. Да и по суперэго есть ощущение, что не нужно быть фраером, терпеть наезды и позволять кому-то поступать несправедливо... Но, остыв, понимаешь, что жизнь одна и нет смысла тратить свою энергию и ресурсы на всякую фигню .
А если Гексли мстит, значит он очень и очень "поломан" и "не живет по базовой" (как сказал бы Igor_Iv).
Хотя, возможно (и скорее всего), мстительность не тимна, а я просто сужу по себе и своим знакомым .
Не, не, не путаем, здесь не месть, а восстановление справедливости, естественно в пользу потерпевшей стороны.
Мстит только гамма и дельта. Альфа и бета благородно наказывают обидчиков и восстанавливают вселенскую справедливость
Про остальных балей не скажу, но сам на месть всегда забивал. Знаешь и как вдарить побольнее и как подставить, а потом как подумаешь сколько надо сил в этого человека еще вложить и думаешь - нафиг надо. Так что оставляю месть на карму - пущай сама работает, я лучше книжку почитаю.
Я конечно понимаю, что вы пошутили))).
Но у меня тут появился вопрос...А непререготива ли "востановления справедливости", ценностных ДЛ и БЭ, так как нужно беспрестрасно смотреть мотивацию поступка и побудительные действия приведшие к тому или этому результату, также справедливостью, а это пререготива БЭ и ДЛ?Не будем расматривать маньяков и закомплексованных.
А может как-то попроще объяснить?
Два раза прочел и отпало желание дальше разбираться.
Никогда не был любителем пикассо, если будет поменьше абстракций, глядишь и появится ответ на ваш вопрос...
Вопрос как бы преднозначался для всех.Слышала такое мнение, что согласно теории соционики, самые беспристранстные и справедливые судьи это БЛ, что к сожалению моя практика опровергала, поэтому у меня другая теория возникла, что самые беспристраснтые и справедливые будут, как раз либо ДЛ , либо БЭ, в первых позициях.Собственно это не о мести, а о "справедливом воздоянии", будь ли это суд или какое то сложившееся общественное порицание.
Клод Фролло из "Собора Парижской Богоматери" для меня - исконное воплощение ЛСИ в буйстве страстей. Где там адекватность? БЛ есть, но субъективизм не пропьешь ))
.
Короче, в итоге я хотела сказать, что есть люди, для которых тягостное ощущение попрания непреходяще и трудно им жить от собственных ощущений, а не от действий окружающих. 
На это и обратила внимание... 
и 
) - тогда месть будет гораздо более изощрённая, этическая манипуляция у Есенина, а у Бальзака -подстава по ЧЛ (часто притом отсроченная во времени, когда обидчик и думать забудет об инциденте). 
), строит изощрённые логические планы - и не выполняет их, а когда таки мстит убийце своего отца - то вроде как случайно, оружие подвернулось под руку в состоянии эмоционального аффекта. 