Слово великодушие мне нравится и кажется подходящим). Я думаю ЧС не связана с этими понятиями и не гарантирует своему обладателю преимуществ в этом вопросе. Ну у меня точно не связана. Мне почему то кажется, что вы пытаетесь разобраться с противостоянием какому то бытовому хамству. А вы пример можете? А то мне кажется, у нас разные картинки в голове
Могу предложить для разборки мой пример. Я испытываю сильную неприязнь по отношению к чекистам (гебистам). Эта такая группа людей, которая для меня отождествляет верхушку российского государства и её карательные органы до самого низа. Когда-то это было ЧК, потом НКВД, потом КГБ, сейчас не знаю как называются. Главное здание у них в Москве на Лубянке, а идеологи сидят в Кремле. В последние годы они ещё сильне сплелись с мафией, чем это и без того было раньше. Когда-то они у меня ассоциировались с большевиками, но это не так. Большевики когда-то инсталлировали эту преступную нелегальную систему, не подчинающуюся государству, но после контрреволюции середины 1920ых годов большевики сами стали жертвой этой системы, в Большом Терроре она выкосила почти всех большевиков.
Изначальная причина этой неприязни: они прикончили моих трёх дядь в детском возрасте.
Неприязнь эта необязательно к конкретным людям типа к примеру уличных ментов или надзирателей в Мордовии. Эти надзиратели - тоже жертвы гэбистской системы, которым она вместо интересной, развивающей и хорошо оплачиваемой работы предлгагает за бесценок по мировым зарплатам тратить лучшие годы своей жизни не на производительный труд, а на охрану заключённых. И менты, которые вынуждены обирать водителей, потому что их система к этому вынуждает, не платя адекватную зарплату, позволяющую людям работать честно и гордиться своим трудом, - тоже в какой-то степени жертвы.
Результаты неприязни: месть. Желание не только есть, но я пользуюсь любой возможностью внести свой вклад в развал их системы. Например, уговорил пророссийски-настроенного шурина из Донбасса пойти учиться в украинский ВУЗ и материально помог ему это осуществить. Теперь он уже подрабатывает и своим трудом и налогами вносит невольный вклад в развитие украинской экономики и укрепляет политического противника Кремля. Ны выборах тоже слежу за тем, чтобы в наши парламенты не попали чересчур мягкие к гэбистам партии. И т.д.
Чувство несправедливости - да, есть, по оношению к моим предкам. Чувство полученной "платы" - такого у меня нету. Мне кажется гэбисты до сих пор не только не понесли наказания за свои преступления против жителей СССР и России, но и продолжают убивать и обирать россиян.
Мне тоже интересно. Я никогда не видел даже фотографии моих дядь, и знаю, что десятки миллионов пострадавших от Голодомора/Большого Террора/Второй Мировой Войны россиян гораздо спокойнее относятся к жертвам среди своих предков. А мне вот как-то обидно, что система, которая их убила, до сих пор существует, мне вот не всё равно. Хотя я прекрасно понимаю, что она изменилась, трансформировалась, жертвами её преступлений уже становятся не сотни тысяч и миллионы человек, а десятки тысяч, причём в основном в войнах за пределами империи, типа Чечни, Транснистрии, Донбасса, Грузии и т.п. В самой России гибнут только сотни журналистов и военных, которые слишком много знают. В сравнении с тем, что когда-то было, это уже очень гуманно, это уже не ГУЛАГ для всех. Но всё равно она сохранилась и меня это беспокоит. Я считаю, что её надо разрушить. Что нужна декоммунизация, люстрация, возвращение украденного на залоговых аукционах имущества обратно обществу (через повышенные налоги конечно, не экспроприацию) и т.п.
ПС: Каждый раз, когда подворачивается возможность насолить гэбистам, я испытываю чувство, наверное схожее с тем, которое испытывали советские солдаты, когда писали на артиллерийских снарядах: "На Берлин" А когда Пётр Павленский поджёг двери на Лубянке, я дня 3 светился от удовольствия. Его поступок снял с меня страх перед органами этой системы, возможно остававшийся где-то в психике с детства. Свою цель Павленский своей акцией безусловно достиг.
Тестер 32, вы ведёте идеологическое противостояние. Чтобы оно стало местью, наверное необходимо, чтобы оно причинило существенный урон этой системе. Боюсь, ваши действия его не повлекут, боюсь система вообще не заметит вашего существования
Я два примера вспомнила, просто они очень разной степени нанесенного вреда, но как мне кажется, великодушие именно в этом значении - "бескорыстная уступчивость, снисходительность, отсутствие злопамятства, способность жертвовать своими интересами" - и там и там было во вред второму человеку. И все о том, как под этим словом скрывается малодушие.
Знакомый рассказывал, как перевернулось его мировоззрение после того, как он стал жертвой организованного нападения. Он действительно был просто случайной жертвой, при этом получил инвалидность второй степени, и не стал судиться! Потому что прозрел. Потому что понял, что обидчиков нада прощать. Потому что злоба разрушает. И ему может и правда стало легче, я признаю, он многое понял и все такое, когда отпустил ситуацию, простил, избавился от обиды... да отлично. Но преступник то остался без наказания. Как так. Даже условного срока не получили, ничего. Ну это я вкратце, там он был не одним пострадавшим, но в целом все так вышло, не нашлось того, кто бы дожал ситуацию, кто не стал бы великодушно прощать и все-таки добился справедливой мести.
Второй пример без трагедии, про меня) Вспомнила, как в роддоме надо мной несколько раз скабрезно пошутил врач там. Несколько лет прошло, ну где 3ф и где шуточки околотелесные, я до сих пор иногда всплывет и подумаю - почему я смирилась с этим. Ну чего стоило написать жалобу, я не знаю, сделать что-то - он был неправ, это факт, но он не получил за это никакого наказания, понятно, что уже совсем не той степени, как в первом примере, но все же. Хоть словесного, хоть выговора, хоть чего. Я повела себя так, как будто это норма, неважно, что я великодушно и снисходительно там чувствовала, хам остался без порицания, и в следующий раз благодаря мне и остальным таким же он будет продолжать в том же духе. Не факт, конечно, что моя жалоба изменила что-нибудь)) но все-таки это было бы более правильно...
Таким же образом поступаю и я.Как выше я писала Драйзеры, тоже способны на месть либо я называю это наказанием.У меня эта ненависть к тем же людям и системе, что и у вас, но подругому поводу.Мой повод это моя страна где я родилась, какой она была в период 90 и какой ее сделали эти же люди, захватив власть в моей стране.Страна которая на моих глазах начинала процветать и ее моментом втоптали в грязь, в непроходимое болото, из людей сделали быдло и послушных зомби, единственное достижение которой это чистые улицы.И эти люди мои родственники и увы уже бывшие друзья.
Я сколько будет у меня сил, буду обличать во всех интернетах, во всех дискуссиях....этих...нелюдей и их шестерок.
Обычно в таких историях пострадавшие либо испугались, либо получили материальное вознаграждение за свое прощение . Ну, а если человек по каким-то причинам искренне решил простить, то я считаю, что он имеет на это полное право. Эта история прежде всего для него, а не для других, и он вправе сделать те выводы и тот выбор, которые считает нужным. Мне так кажется. Тем более, что логика мужских поступков не всегда соответствует женскому представлению о них.
ну вы даете) какое же это малодушие это просто растерянность. В таких ситуациях и я бываю периодически. И вообще большинство из нас бывает. Со мной обычно такое случается, когда неожиданно прилетает. Могу и растеряться, и в ступор впасть и даже потом огорчиться сильно по этому поводу. Но обычно это используется мной как опыт. Во второй раз меня уже сложно в подобной ситуации застать врасплох. Или у вас это из раза в раз повторяется? Жалобой на подобную выходку я бы не стала заморачиваться в силу малозначительности, но если для вас это важно и вам не жалко своего времени и сил, то почему бы и нет. Уважаемые участники топика! Мы тут мстительность обсуждаем и ее проявления. Очевидно, что на мировые политические системы мстительность со стороны отдельно взятых участников форума никак не влияет, поэтому сказать по теме им нечего.
Желающие отстоять свои политические взгляды имеют возможность создать свою тему и в ней поближе познакомиться с единомышленниками.
Это все лишь оправдания... умение красиво преподнести мотивы поступков. Понятно, что и я, и уж тем более тот человек имел право сделать, как считает нужным. Я ни в коем случае не хотела, чтобы это выглядело, как порицание с моей стороны. Просто как примеры, когда находятся причины, чтобы оставить "преступника" без наказания, обозвав свои страхи, бездеятельность, равнодушие, плохую память или еще что чем-то высоким. Возможно сказывается мое неумение прощать... поэтому мне сложно поверить, что есть те, кто способен на такое - ну не просто забивать на ситуацию и типа "ага я прощаю, жизнь тебя накажет сама", а вот чтобы по-настоящему, раз и как чистый лист, без черных пятен, ни злобы, ни обиды, ни желания расплаты или возмездия, а иначе какое же это прощение. А когда не простили, но обстоятельства, или нет возможности отомстить, или страшно, ну и тд. Чтобы не признавать себе это, свои чувства, проще убедить себя в своей мягкости и доброте душевной. Вот поэтому мне трудно принять от других рассказы об их великодушии. Так и хочется сказать "не верю", это ведь так сложно. Ну только это не чтобы других людей поковырять, а самой понять, неужели у кого-то и правда получается, почему тогда я не могу. Т.е признаюсь, сейчас это может быть моя слепота и не пройденный опыт... поэтому сказать о великодушии мне уже нечего, спасибо за мнения буду дальше думать на эту тему.
Смотрите ) Есть закон, который устанавливает меру наказания за все преступления, закон регулирует правоотношения. Исполнительная власть отвечает за соблюдение закона. Человек сообщает в органы исполнительной власти, там процессуальная деятельность протекает, на выходе получаем торжество закона (в теории ). Вот это все - не месть, а жизнь по правилам, в которых за проступок человек обязан понести соответствующее букве закона наказание. Все, что в обход формальных процедур и закона делается - это месть или самосуд, т.е. тоже преступление.
В обоих ваших примерах виновные не понесли наказания из-за бездействия потерпевших. В гражданском правовом обществе такого не должно происходить, потому что отказ от закона череват откатом в традиционный уклад, в наше темное прошлое. Это не камешек в ваш огород, это попытка на пальцах объяснить механизмы возмездия, которые одобрены общественной моралью.
Я так-то врачам собственное почтиубийство спустила с рук и прочие не менее страшные вещи. Мотивом для этого стало осознание, что сложившаяся в государстве система управления дает плоды в ментальности людей. Человеческая жизнь по-прежнему ничего здесь не стоит.
Вот Вам пример... на моих глазах недавно... в большом коллективе человека оклеветали... отвратительная ложь, подтасовка фактов... причина? - пошлейшая бабская зависть... написан донос, привлечено внимание высшего руководства... долгие разбирательства - вердикт начальства... давайте жить дружно и заниматься каждый своим делом! как вести себя оклеветанной, униженной женщине в этой истории? как дальше работать рядом с этими........? так вот она решила... тетки эти для нее фигуры "НЕ рукопожатные", игнор во всех смыслах... а мстить или доказывать правоту... так Боженька их уже наказал... ни мужей, ни детей... ни внешности... ни ума...
Вот это правильное мышление, земля круглая, все гадости которые делает человек к нему обязательно вернутся еще и в 10-кратном размере.
Если по теме, с соционической точки зрения доверяю как правило собратьям NT-шникам, остальных людей всегда проверяю, нет такого что раз глянул в глаза и доверился на 100%.
Тема - мотивы мести, попытаться понять скрытые механизмы психики социотипов, которые приводят к мести. Мой пример в тему прекрасно вписывается. И представляет особую ценность для исследования темы, ибо описанная ситуация не абстрактна, а прекрасно знакома всем, но как минимум у 90% населения желания мести не возникло.
Согласен, госпожа Autumn_rain,
я тоже предлагаю Вам не растекаться мыслию по мировым политическим системам, а вернуться к обсуждаемой теме скрытых мотивов психики социотипов. С моей точки зрения для обсуждения мотивов мести Давида совершенно непринципиально, сможет ли он воздействовать на Голиафа или нет. Также неважно, убьёт Давид Голиафа, или всего лишь откусит ему ухо. Прогнозы успешности мести и её размеров - это не тема. Тема - мотивация, её механизмы, ТИМность механизмо. Так понятно?
А в этом что-то есть. Мой пример и пример LianoraDr это подтверждает. У меня зуб на систему (БЛ, моя базовая). Она ту же ситуацию воспринимает через базовую БЭ (людей обидели). Аспекты интровертные. У Юнга мне где-то попадалась мысль, что интроверсия нужна в природе для того, чтобы игнорировать аномальные колебания реальности, не среагировать на них чрезмерно. Из этой мысли можно сделать вывод, что интроверты дольше экстравертов могут не "вестись" на окружающую аномалию, сравнивая её со своим внутренним "хорошо" (БЭ) или "правильно" (БЛ). И упомянутые 4 базовых специалиста по этим аспектам дольше держат эту информацию в голове (функция инертная) и лучше видят её оттенки (функция 4х-мерная).
OFF: Экстравертка Way кстати подтверждает мысль Юнга, её внимание уже ушло к чистым дорогам.
Конечный результат - отсутствие системы и изменённое общество. Российские суды и силовые органы служат российской Конституции, а не нескольким кланам. Их служащие заслуженно гордятся своей работой, а не вынуждены выполнять незаконные и иногда дебильнейшие указания сверху. Государство служит гражданам, а не используется Кремлём в первую очередь для собственного обогащения и утверждения власти. Власть служит людям и сменяема. Высокая безопасность для жизни и здоровья всех людей и их имущества.
Естественно чтобы это работало на практике, в обществе должны установиться демократические традиции, в том числе должно быть проработано отношение к массовым убийствам прошлого и настоящего. В БЭ это называется покаяние. У россиян в этом смысле огромный потенциал. Например, на одном только Бутовском полигоне в Москве было убито столько же человек, сколько у нас в Дахау (это на моей ветке метро, кстати). И таких полигонов в Москве аж целых 7! У нас в Дахау туристы ездят со всего мира, я туда пару раз с сыном ходил. Очень полезный музей. Представьте, сколько таких музеев геноцида в Москве можно открыть! А вместо этого сейчас как раз скандал идёт, что чекисты уничтожают документы времён ГУЛАГА, кажется в Магаданской области.
Но что в этом результате соционического? Другая система? Изменённые/улучшенные БЭ-установки общества? Наверное да. Т.е. в моей психике есть запрос на масштабное изменение БЛ и БЭ. БЭ кстати может быть связано с перрездом в Германию? Всё же ролевая функция быстро приспосабливается к ролям, которые принято играть в обществе, перенимает установки от базовах и творческих БЭшников. Другое общество - другие роли. И опять же, нить ведёт к уравновешенно-стабильным, чувствуете?
Эээ...вы мазок за мазком добавляете краски в картину так, что она меняется до неузнаваемости) Вроде изначальным условием было, что пострадавший простил нападавших, но вы считаете недопустимым прощать такое, поскольку оно порождает безнаказанность... Теперь говорите, что на самом деле он смалодушничал и его разговоры о прощении вроде как пустая болтовня, прикрывающая трусость... Я перестала понимать, где истинное положение дел. Может детальнее поясните, ибо у меня в голове возможны варианты) А то мне уже даже непонятно: была возможность уличить нападавших, но от неё по каким то причинам отказались, или возможности уличить были расплывчаты и пострадавшие хотели, но не смогли добиться более тщательного расследования? Мне кажется вы упрощаете ситуацию до состояния невозможности оценить и саму ситуацию и ваши выводы о ней.
Конечно ситуация «а виноград то зелен» может иметь место, когда нет возможности получить желаемое, в том числе возмездие. И можно делать вид, что не очень то и хотелось, и что простил, но разве в серьёзных случаях это от малодушия идёт, а не от безысходности? Я верю не столько в прощение, сколько скажем так в философский подход, когда благодаря взгляду с нового ракурса не простил, но принял, просветлел, проехал и продолжил жить. Не забыл, но и не застрял, не равнодушно вспоминает, но и без трагического оттенка.
кому Вы мстите? системе? это же абсурд... а маленькая радость от чей-то пустяковой пакости... мелочно это все...
"Мне кажется гэбисты до сих пор не только не понесли наказания за свои преступления против жителей СССР и России"... какие именно гэбисты? нынешние за прежних? или "вытряхнуть" тех из могил?
а тему Вы не туда увели, потому как "кухонное политиканство" - бестолковая болтовня... смысл такие разговоры имеют, только если Вы реально что-то меняете в реальности или способны изменить...
Я о том и говорю. Вдумайтесь в сам подход - мне не надо мстить, потому что за меня отомстило им мироздание. Меняется исполнитель, но в душе то основное желание какое было у пострадавшего, то и осталось, прощения нет, есть жажда наказания для обидчиков. И уверовав во вселенскую справедливость, можно успокоить себя тем, что всем воздастся. Ну ок, но по сути это все-равно все про злобу и месть, только очень гуманно завуалированную.
Если что, то я не говорю, что это плохо)) пока это то, что я для себя не поняла.
не согласна. и почему всех обидчиков нужно непременно прощать? или жаждать наказания? или мстить? в том примере, что я привела... человек просто напросто объяснил себе причины убогого поведения других их же убогостью... ну что мол остается теткам... если ничего стоящего в их жизни нет... а ведь правда?
ЗЫ: Достоевский отличный писатель... но мораль Сони Мармеладовой мне не близка... а близок мне Чехов... с его простой идеей, что зло всегда наказуемо... как бы оно не выглядело: как безразличие, бездействие или намеренное причинение вреда другому...
Я не могу знать точно, что у него в сердце. Написала, что он говорил, что простил. Мне же видно, что нет, это скорей вот точно, как вы написали "философский подход, когда благодаря взгляду с нового ракурса не простил, но принял, просветлел, проехал и продолжил жить. Не забыл, но и не застрял, не равнодушно вспоминает, но и без трагического оттенка." Вы уточняете подробности, чтобы по шкале разумности, целесообразности попытки мести определить можно ли посчитать его бездействие малодушием или нет? Я как раз хотела просто сказать о том, чтобы вот такое "великодушие" и "всепрощение" не называть такими словами, не объявлять это благородством. Если он отказался от мести, потому что понял, что не выйдет, что при этом сил и ресурсов потратится больше чем оно того стоит, а обиду успокоил тем, что каждый итак когда-нибудь свое получит, это совсем не про великодушие. Малодушие, как антоним.
Еще знаете, бывает, что одна беда сберегает от другой. И у тебя вроде как неприятность случилась, а ты думаешь, авось пронесло ))) Вот у меня так с квартирой было ))) Понятно, что брату бы в другой реальности руки поотрывать и мозг вынуть и в кунст-камеру сдать ) Но с другой стороны, а что если..?
Потому что третьего не дано самим условием... Если вы обидчику не желаете мести и при этом не простили, то что? Ничего не чувствуете? Тогда это и не обидчик, раз обиды нет.
Я себя так же успокаиваю бывает. В начале темы лишь написала, что я рада, вот безумно рада, что существуют люди, которые так не поступают, и зло наказывают.
Для меня было уроком, когда мне в юности внушали идею, может слышали такое, что женщина, которая увела мужчину из семьи, счастлива с ним не станет. Расплата настигнет, и ее ждет тоже самое. Я верила. И представьте, что почувствовала, когда увидела, что оно так не работает - вот семья, самая счастливая которую встречала в своей жизни, 15 лет вместе, и она его бывшая любовница. Где расплата, нет ее. Ну не в том примитивном виде уж точно. Если бы обманутая жена успокаивала себя этой идеей всевозмездия, она бы очень обломалась.
...есть еще отвращение и презрение... хотя конечно, все это от гордыни... но и мы не святые...
и когда человек говорит, что не хочет "уподобляться" и "мараться" - я верю... я знаю, что это такое...
...а кто сказал, что расплата приходит немедленно... или настигает самого виновника... было время люди зачитывались "Диагностикой кармы" Сергея Лазарева... так вот там чОтенько расписано как близкие "платят" за наши поступки... подруга моя недавно произнесла... "я не желаю зла... у меня растет ребенок..." - и это я понимаю
ну и кроме того... в любой ситуации как минимум "две правды"... обидчика и обиженного... вот тот мужчина, который ушел к любимой женщине от нелюбимой, на мой взгляд поступил честнее... честнее уйти и дать себе и оставленной женщине шанс жить в счастье... честнее, чем жить и терпеть... (и конечно, я сейчас не о брошенных семерых по лавкам, размазывающих слезы по грязным щекам...)
Хочу спросить у Максимов насчет их мстительности и как они обосновывают это с точки зрения БЭ, там где Драйзеры обосновывают с БЛ?
Случай моей знакомой семьи Еся и Макс, семья уже распалась, давно.
Семья достаточно нормативная, со своими немаленькими проблемами.В Израиле несколько лет, Макс не переваривает Израиль и мечтает перехать в США, там у него семья, в основном работает Еся на тяжелых работах.Еся уставшая от плохого отношения Макса находит себе любовника, оповещает Макса и каким то образом уходит к нему.Куда и как незнаю, ее друг женат.Я общаюсь с обоими, как то успокаиваю и поддерживаю.Еся, говорит я вернусь, к Максу, Макс ее принимает и говорит мне , посмотрим на ее поведение и она еще свое получит.
Потом через некоторое время Макс уезжает в Америку, навесив на Есю кучу долгов, но обещав ее забрать.В итоге он ее не забирает и живет там как нелегал.ИМХО, если хорошо подумать может быть и были варианты ее забрать.Из Америке Макс, шлет алименты для дочери и оформляет развод.
На мой взгляд поступок Макса очень не хорош.
Я со своей логикой, как то пытаюсь понять причины и что у него было в голове?Как он так смог поступить и при этом обосновать для себя, что он поступает хорошо! и не чувствовать угрызений совести.Может Максы могут мне обьяснить эту логическую цепочку в его голове.Еще раз определенную логику я в его поведении вижу).
Смотрите, тема разделилась на тему МЕсти и
тему наказания
Представитель Максов, как я понял, имеет МОТИВ -
утрату личных родственников.
При этом мотив личный , а адрес по которому он мстит общественный- целая прослойка общества
А Драйзер имеет Мотив общественный, (как общественное благо), а направление для мести Конкретная личность.
Это что то новое.Я бы назвал по признакам рейнина , отличие сесориков по признаку Аристократиз- Демократизм(тем кто в теме)
интересно, то что пишете. приглашаю продолжать))
Нам еще до сути нужно докопаться
Кстати, А гамлеты таки злые или могут просто и "забыть" отомстить?
Ну и Достоевский интересен со своим Родионом раскольниковым. Может кто выскажется. Исторический факт. У Достоевского был деньщик, слуга которого он бил и заставлял столько работать, что тот рыдал , скулил, просил жалеть и объяснял Федору Михайловичу- "Я тоже человек!"
Достоевский был психопатом в прямом смысле этого слова. Целый букет расстройств. Психиатры его любят) тут не дост тут конкретный псих буянил.
Здоровые досты пупсики же) ну по крайней мере вероятность того что такой дост плюнет ядом очень мала. Базовая БЭ плюс болевая ЧС, ну. Моралисты те ещё. Мщение если будет то не испепеляющее, а скорее на поржать-проучить А вообще адски мстить может всякий человек, независимо от тима. Все зависит от мотива, причины. Чем сильнее был нанесён какой то урон - тем хуже месть. А там уж всякое бывает, к сожалению....
Помимо мотива, большой вклад вносит характер, темперамент, акцентуации, псих расстройства, мировоззрение-воспитание (ну там кровная месть и все в таком роде) и наличие свободного времени и средств) Упс про ПЙ ещё забыла. Кого то отпускает а кого то нет
Я испытываю сильную неприязнь по отношению к чекистам (гебистам). Эта такая группа людей, которая для меня отождествляет верхушку российского государства и её карательные органы до самого низа. Когда-то это было ЧК, потом НКВД, потом КГБ, сейчас не знаю как называются. Главное здание у них в Москве на Лубянке, а идеологи сидят в Кремле. В последние годы они ещё сильне сплелись с мафией, чем это и без того было раньше. Когда-то они у меня ассоциировались с большевиками, но это не так. Большевики когда-то инсталлировали эту преступную нелегальную систему, не подчинающуюся государству, но после контрреволюции середины 1920ых годов большевики сами стали жертвой этой системы, в Большом Терроре она выкосила почти всех большевиков.
. Ну, а если человек по каким-то причинам искренне решил простить, то я считаю, что он имеет на это полное право. Эта история прежде всего для него, а не для других, и он вправе сделать те выводы и тот выбор, которые считает нужным. Мне так кажется. Тем более, что логика мужских поступков не всегда соответствует женскому представлению о них. 
самим условием... Если вы обидчику не желаете мести и при этом не простили, то что? Ничего не чувствуете? Тогда это и не обидчик, раз обиды нет.