Вот Вам пример... на моих глазах недавно... в большом коллективе человека оклеветали... отвратительная ложь, подтасовка фактов... причина? - пошлейшая бабская зависть... написан донос, привлечено внимание высшего руководства... долгие разбирательства - вердикт начальства... давайте жить дружно и заниматься каждый своим делом! как вести себя оклеветанной, униженной женщине в этой истории? как дальше работать рядом с этими........? так вот она решила... тетки эти для нее фигуры "НЕ рукопожатные", игнор во всех смыслах... а мстить или доказывать правоту... так Боженька их уже наказал... ни мужей, ни детей... ни внешности... ни ума...
Вот это правильное мышление, земля круглая, все гадости которые делает человек к нему обязательно вернутся еще и в 10-кратном размере.
Если по теме, с соционической точки зрения доверяю как правило собратьям NT-шникам, остальных людей всегда проверяю, нет такого что раз глянул в глаза и доверился на 100%.
Тема - мотивы мести, попытаться понять скрытые механизмы психики социотипов, которые приводят к мести. Мой пример в тему прекрасно вписывается. И представляет особую ценность для исследования темы, ибо описанная ситуация не абстрактна, а прекрасно знакома всем, но как минимум у 90% населения желания мести не возникло.
Согласен, госпожа Autumn_rain,
я тоже предлагаю Вам не растекаться мыслию по мировым политическим системам, а вернуться к обсуждаемой теме скрытых мотивов психики социотипов. С моей точки зрения для обсуждения мотивов мести Давида совершенно непринципиально, сможет ли он воздействовать на Голиафа или нет. Также неважно, убьёт Давид Голиафа, или всего лишь откусит ему ухо. Прогнозы успешности мести и её размеров - это не тема. Тема - мотивация, её механизмы, ТИМность механизмо. Так понятно?
А в этом что-то есть. Мой пример и пример LianoraDr это подтверждает. У меня зуб на систему (БЛ, моя базовая). Она ту же ситуацию воспринимает через базовую БЭ (людей обидели). Аспекты интровертные. У Юнга мне где-то попадалась мысль, что интроверсия нужна в природе для того, чтобы игнорировать аномальные колебания реальности, не среагировать на них чрезмерно. Из этой мысли можно сделать вывод, что интроверты дольше экстравертов могут не "вестись" на окружающую аномалию, сравнивая её со своим внутренним "хорошо" (БЭ) или "правильно" (БЛ). И упомянутые 4 базовых специалиста по этим аспектам дольше держат эту информацию в голове (функция инертная) и лучше видят её оттенки (функция 4х-мерная).
OFF: Экстравертка Way кстати подтверждает мысль Юнга, её внимание уже ушло к чистым дорогам.
Конечный результат - отсутствие системы и изменённое общество. Российские суды и силовые органы служат российской Конституции, а не нескольким кланам. Их служащие заслуженно гордятся своей работой, а не вынуждены выполнять незаконные и иногда дебильнейшие указания сверху. Государство служит гражданам, а не используется Кремлём в первую очередь для собственного обогащения и утверждения власти. Власть служит людям и сменяема. Высокая безопасность для жизни и здоровья всех людей и их имущества.
Естественно чтобы это работало на практике, в обществе должны установиться демократические традиции, в том числе должно быть проработано отношение к массовым убийствам прошлого и настоящего. В БЭ это называется покаяние. У россиян в этом смысле огромный потенциал. Например, на одном только Бутовском полигоне в Москве было убито столько же человек, сколько у нас в Дахау (это на моей ветке метро, кстати). И таких полигонов в Москве аж целых 7! У нас в Дахау туристы ездят со всего мира, я туда пару раз с сыном ходил. Очень полезный музей. Представьте, сколько таких музеев геноцида в Москве можно открыть! А вместо этого сейчас как раз скандал идёт, что чекисты уничтожают документы времён ГУЛАГА, кажется в Магаданской области.
Но что в этом результате соционического? Другая система? Изменённые/улучшенные БЭ-установки общества? Наверное да. Т.е. в моей психике есть запрос на масштабное изменение БЛ и БЭ. БЭ кстати может быть связано с перрездом в Германию? Всё же ролевая функция быстро приспосабливается к ролям, которые принято играть в обществе, перенимает установки от базовах и творческих БЭшников. Другое общество - другие роли. И опять же, нить ведёт к уравновешенно-стабильным, чувствуете?
Эээ...вы мазок за мазком добавляете краски в картину так, что она меняется до неузнаваемости) Вроде изначальным условием было, что пострадавший простил нападавших, но вы считаете недопустимым прощать такое, поскольку оно порождает безнаказанность... Теперь говорите, что на самом деле он смалодушничал и его разговоры о прощении вроде как пустая болтовня, прикрывающая трусость... Я перестала понимать, где истинное положение дел. Может детальнее поясните, ибо у меня в голове возможны варианты) А то мне уже даже непонятно: была возможность уличить нападавших, но от неё по каким то причинам отказались, или возможности уличить были расплывчаты и пострадавшие хотели, но не смогли добиться более тщательного расследования? Мне кажется вы упрощаете ситуацию до состояния невозможности оценить и саму ситуацию и ваши выводы о ней.
Конечно ситуация «а виноград то зелен» может иметь место, когда нет возможности получить желаемое, в том числе возмездие. И можно делать вид, что не очень то и хотелось, и что простил, но разве в серьёзных случаях это от малодушия идёт, а не от безысходности? Я верю не столько в прощение, сколько скажем так в философский подход, когда благодаря взгляду с нового ракурса не простил, но принял, просветлел, проехал и продолжил жить. Не забыл, но и не застрял, не равнодушно вспоминает, но и без трагического оттенка.
кому Вы мстите? системе? это же абсурд... а маленькая радость от чей-то пустяковой пакости... мелочно это все...
"Мне кажется гэбисты до сих пор не только не понесли наказания за свои преступления против жителей СССР и России"... какие именно гэбисты? нынешние за прежних? или "вытряхнуть" тех из могил?
а тему Вы не туда увели, потому как "кухонное политиканство" - бестолковая болтовня... смысл такие разговоры имеют, только если Вы реально что-то меняете в реальности или способны изменить...
Я о том и говорю. Вдумайтесь в сам подход - мне не надо мстить, потому что за меня отомстило им мироздание. Меняется исполнитель, но в душе то основное желание какое было у пострадавшего, то и осталось, прощения нет, есть жажда наказания для обидчиков. И уверовав во вселенскую справедливость, можно успокоить себя тем, что всем воздастся. Ну ок, но по сути это все-равно все про злобу и месть, только очень гуманно завуалированную.
Если что, то я не говорю, что это плохо)) пока это то, что я для себя не поняла.
не согласна. и почему всех обидчиков нужно непременно прощать? или жаждать наказания? или мстить? в том примере, что я привела... человек просто напросто объяснил себе причины убогого поведения других их же убогостью... ну что мол остается теткам... если ничего стоящего в их жизни нет... а ведь правда?
ЗЫ: Достоевский отличный писатель... но мораль Сони Мармеладовой мне не близка... а близок мне Чехов... с его простой идеей, что зло всегда наказуемо... как бы оно не выглядело: как безразличие, бездействие или намеренное причинение вреда другому...
Я не могу знать точно, что у него в сердце. Написала, что он говорил, что простил. Мне же видно, что нет, это скорей вот точно, как вы написали "философский подход, когда благодаря взгляду с нового ракурса не простил, но принял, просветлел, проехал и продолжил жить. Не забыл, но и не застрял, не равнодушно вспоминает, но и без трагического оттенка." Вы уточняете подробности, чтобы по шкале разумности, целесообразности попытки мести определить можно ли посчитать его бездействие малодушием или нет? Я как раз хотела просто сказать о том, чтобы вот такое "великодушие" и "всепрощение" не называть такими словами, не объявлять это благородством. Если он отказался от мести, потому что понял, что не выйдет, что при этом сил и ресурсов потратится больше чем оно того стоит, а обиду успокоил тем, что каждый итак когда-нибудь свое получит, это совсем не про великодушие. Малодушие, как антоним.
Еще знаете, бывает, что одна беда сберегает от другой. И у тебя вроде как неприятность случилась, а ты думаешь, авось пронесло ))) Вот у меня так с квартирой было ))) Понятно, что брату бы в другой реальности руки поотрывать и мозг вынуть и в кунст-камеру сдать ) Но с другой стороны, а что если..?
Потому что третьего не дано самим условием... Если вы обидчику не желаете мести и при этом не простили, то что? Ничего не чувствуете? Тогда это и не обидчик, раз обиды нет.
Я себя так же успокаиваю бывает. В начале темы лишь написала, что я рада, вот безумно рада, что существуют люди, которые так не поступают, и зло наказывают.
Для меня было уроком, когда мне в юности внушали идею, может слышали такое, что женщина, которая увела мужчину из семьи, счастлива с ним не станет. Расплата настигнет, и ее ждет тоже самое. Я верила. И представьте, что почувствовала, когда увидела, что оно так не работает - вот семья, самая счастливая которую встречала в своей жизни, 15 лет вместе, и она его бывшая любовница. Где расплата, нет ее. Ну не в том примитивном виде уж точно. Если бы обманутая жена успокаивала себя этой идеей всевозмездия, она бы очень обломалась.
...есть еще отвращение и презрение... хотя конечно, все это от гордыни... но и мы не святые...
и когда человек говорит, что не хочет "уподобляться" и "мараться" - я верю... я знаю, что это такое...
...а кто сказал, что расплата приходит немедленно... или настигает самого виновника... было время люди зачитывались "Диагностикой кармы" Сергея Лазарева... так вот там чОтенько расписано как близкие "платят" за наши поступки... подруга моя недавно произнесла... "я не желаю зла... у меня растет ребенок..." - и это я понимаю
ну и кроме того... в любой ситуации как минимум "две правды"... обидчика и обиженного... вот тот мужчина, который ушел к любимой женщине от нелюбимой, на мой взгляд поступил честнее... честнее уйти и дать себе и оставленной женщине шанс жить в счастье... честнее, чем жить и терпеть... (и конечно, я сейчас не о брошенных семерых по лавкам, размазывающих слезы по грязным щекам...)
Хочу спросить у Максимов насчет их мстительности и как они обосновывают это с точки зрения БЭ, там где Драйзеры обосновывают с БЛ?
Случай моей знакомой семьи Еся и Макс, семья уже распалась, давно.
Семья достаточно нормативная, со своими немаленькими проблемами.В Израиле несколько лет, Макс не переваривает Израиль и мечтает перехать в США, там у него семья, в основном работает Еся на тяжелых работах.Еся уставшая от плохого отношения Макса находит себе любовника, оповещает Макса и каким то образом уходит к нему.Куда и как незнаю, ее друг женат.Я общаюсь с обоими, как то успокаиваю и поддерживаю.Еся, говорит я вернусь, к Максу, Макс ее принимает и говорит мне , посмотрим на ее поведение и она еще свое получит.
Потом через некоторое время Макс уезжает в Америку, навесив на Есю кучу долгов, но обещав ее забрать.В итоге он ее не забирает и живет там как нелегал.ИМХО, если хорошо подумать может быть и были варианты ее забрать.Из Америке Макс, шлет алименты для дочери и оформляет развод.
На мой взгляд поступок Макса очень не хорош.
Я со своей логикой, как то пытаюсь понять причины и что у него было в голове?Как он так смог поступить и при этом обосновать для себя, что он поступает хорошо! и не чувствовать угрызений совести.Может Максы могут мне обьяснить эту логическую цепочку в его голове.Еще раз определенную логику я в его поведении вижу).
Смотрите, тема разделилась на тему МЕсти и
тему наказания
Представитель Максов, как я понял, имеет МОТИВ -
утрату личных родственников.
При этом мотив личный , а адрес по которому он мстит общественный- целая прослойка общества
А Драйзер имеет Мотив общественный, (как общественное благо), а направление для мести Конкретная личность.
Это что то новое.Я бы назвал по признакам рейнина , отличие сесориков по признаку Аристократиз- Демократизм(тем кто в теме)
интересно, то что пишете. приглашаю продолжать))
Нам еще до сути нужно докопаться
Кстати, А гамлеты таки злые или могут просто и "забыть" отомстить?
Ну и Достоевский интересен со своим Родионом раскольниковым. Может кто выскажется. Исторический факт. У Достоевского был деньщик, слуга которого он бил и заставлял столько работать, что тот рыдал , скулил, просил жалеть и объяснял Федору Михайловичу- "Я тоже человек!"
Достоевский был психопатом в прямом смысле этого слова. Целый букет расстройств. Психиатры его любят) тут не дост тут конкретный псих буянил.
Здоровые досты пупсики же) ну по крайней мере вероятность того что такой дост плюнет ядом очень мала. Базовая БЭ плюс болевая ЧС, ну. Моралисты те ещё. Мщение если будет то не испепеляющее, а скорее на поржать-проучить А вообще адски мстить может всякий человек, независимо от тима. Все зависит от мотива, причины. Чем сильнее был нанесён какой то урон - тем хуже месть. А там уж всякое бывает, к сожалению....
Помимо мотива, большой вклад вносит характер, темперамент, акцентуации, псих расстройства, мировоззрение-воспитание (ну там кровная месть и все в таком роде) и наличие свободного времени и средств) Упс про ПЙ ещё забыла. Кого то отпускает а кого то нет
Вы, и еще несколько человек отвечавших мне, просто приводите объяснение, аргументы, внешние причины, почему вы или кто-то еще выбирает не мстить. Я не хочу вас переубеждать или соглашаться, потому что я эти доводы понимаю, это просто не то, что мне интересно было узнать) Это не про внутренние мотивы, не про личность, а лишь скучная верхушка айсберга, которую озвучили, чтобы выглядеть красивее... Только Tester32 описал от и до.
Лазарева я читала) кстати, Чехов одно время прям мой любимый был автор, зачитывалась а вот Достоевского сколько ни пыталась, не могу, слишком медлительными мне его тексты кажутся, как тягомотина какая-то, очень жалею, стыдно перед самой собой за такое литературное невежество, но никак не осилить.
Думаю меня не правильно поняли.Я могу мстить и могу не мстить, точнее я могу наказать, а могу нет.
Я сама решаю, что я в данном случае должна сделать.Молюсь, советусь с Богом, медитирую. думаю и принимаю решение.
Главным критерием "мести ", для меня является, насколько человек, организация опасны для окружающих, не будет ли мое бездействие, в итоге разрушительным, для кого то...общество, страна, близкие, друзья, либо наша община и тд.
Если затронута, только я , то я могу и простить, но конечно не забыть, человек выкидывается из круга "своих".Мной может быть проведена разьяснительная работа, я могу обьяснять человеку по много раз, в чем он ошибается и в чем проявляется его эгоистичность, это может длится до тех пор , пока человек не будет вызывать у меня эмоций.
Бывает, что мне никак не возможно повлиять, на опасного обидчика и приходится, до поры до времени проглатывать обиду, но тем не менее я ее помню.
Так же, естественно, на то, что бы не мстить обидчику, помогает его чистосердечное раскаяние и , что тоже важно, понимание мотивации злого поступка, поэтому для меня очень важно понять, чем человек дышит и что его подтолкнуло на гадость, вполне может быть, что я как то нарочно или не нарочно спровоцировала человека на негатив или обстаятельства так сложились.
Да , хочу уточнить, провинность не обязательна должна касаться меня, это могут любые люди, каким то образом вступившие со мной в контакт, либо же это могут быть единоверцы, соседи, сограждане и тд.)Но опять же брать ответсвенность и что то предпринимать, решаю я основательно подумав, продумав шаги как это можно сделать, если вообще возможно и надо...
если я правильно Вас понимаю... - "мстительность в природе человека и тот, кто не мстит, просто малодушен, труслив, не обладает ресурсами для эффективного мщения"... "отказ от мести вуалируется красивыми рассуждениями на предмет высоких мотивов..."
есть такой старый анекдот... аксакал объясняет молодому джигиту , что такое месть... вот, мол, Ленин... у него только брата убили, а КАК ОТОМСТИЛ... вах!
а я еще раз объясню вам... что есть люди, которым религиозность не позволяет даже всерьез задумываться о возможности мести, есть те, кто настолько уважает себя, что встать на путь восстановления баланса/справедливости...(особенно в бытовых разборках) - это опуститься на плебейский уровень - уж так они воспитаны... есть те, кто просто не концентрирует в себе негатив, отлично понимая, что он разрушает носителя... и все это не от малодушия, отсутствия ресурсов и т.п... все это от наличия некоторых убеждений, которых эти люди придерживаются в своей жизни... это самые что ни на есть ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ... сила и целостность духа...
ЗЫ: для меня когда-то отличным примером в этом смысле стала книга "Матерь человеческая" Виталия Закруткина... о молодой женщине, чью семью (мужа, малолетнего сына) уничтожили фашисты и которая волею судьбы нашла раненного немецкого солдата... и принимала решение жить ему или погибнуть от ее рук... прочтите... возможно станет для Вас откровением... и Вы, например, иначе увидите мотивацию парня, выступившего недавно в Бундестаге...
Для мести поводом является обида, а причиной - жестокость. Она и позволяет с холодной головой творить зло, и результат у нее всегда предсказуемый. Если нет хотя бы одного из этих слагаемых, это уже не будет месть, а так, зефирное трепыхание.
Отличный фантастический пример мести - Худеющий, тов. Кинга. Отличнейший. Я закрыл эту книгу и час сидел просветленный . Потому что отбросив всю эту мистическую маразматичность, которой там 90% от содержания книги, тамошний мститель сделал все верно, он просто запустил механизм, с помощью страха, механизм саморазрушения. Всем желающим мстить надо брать с него пример.
Остальные благоволят поплакать в уголке и не портить себе карму и мочевой пузырь. А равно и желчный. Потому что вообще-то я все это пишу от уверенности, что добрей надо быть. И душою шырше. У тех, кто поумней и с чувством юмора - всё уходит в пар , у тех, кто нуждается в личностном росте - не весь. Вторые как раз начинают усугублять свои траблы дурацкой мстей, после чего в трудностях и геморрое происходит личностный рост. Как-то так мне это дело видится.
Только есть еще третьи. Им до личностного роста веков пять, потому единожды обидемшись, они жизнь превращают в череду мелкой мсти и вендетту с ветряными мельницами. ТИМ тут ни при чем.
Еси — назло обидчикам не огорчаются , а приветливо улыбаются . Гексли — тут внезапно план мести как-то неожиданно перекручивается , расцветает и вообще превращает обидчика в лучшую подругу/друга.
Да - то, что мстительность в природе человека.
Остальное - не совсем то... Я уже написала...
Как мне кажется, важно, что осталось внутри - есть там злость или нет. Пока она есть, значит это жажда мести (ну пусть латентная)), но если кто-то узнав о том, как судьба наказала его обидчика, ехидно порадуется, это значит, она там была все это время...
По этому поводу мне интересно... Никак для себя не пойму. На всякий случай уточню, что я говорю про месть, как: "Месть - это такие действия, к которым человек побуждается для того, чтобы навредить людям, которые ранее навредили ему." Т.е жизнь по принципу "око за око, зуб за зуб", как в ВЗ, даже если он не верующий. В НЗ же уже сказано, что этот подход отменяется, все, прощайте врагов ваших, любовь выше всего. Ну такие мысли про "Любовь спасет мир" я слышала не только от религиозных, а и просто миролюбивых и просветленных. Хочу понять, как это нежелание "встать на путь восстановления баланса/справедливости" сочетается с социумом, семьей и долгом. Помните тут делали литературные эксперименты, на тему войны я написала такой текст
Он, конечно, смешон своим пафосом ребяческим)) но мысль у меня все-таки эта осталась пока. Есть вот "религиозные люди, которые еще и считают месть ниже своего достоинства, да и вообще зла не хотят". Как они относятся к войне? Я вот услышала от священника одного, что оказывается церковь не одобряет этого, более того тех, кто убивал, их после исповеди могли отлучать от Причастия на время, пока они замаливали грех убийства. Как блин так? Получается, что выполняя свой гражданский долг человек наносил вред душе? Ну я это не к тому, чтобы в религиозные демагогии зайти, просто наши нормы морали выросли из христианских заповедей, и даже не соприкасаясь напрямую, все их транслируют, хоть и иногда чуть измененными... поэтому всплыло.
Надеюсь теперь вы правильно поймете мои сообщения, я тут агитировать "рубить головы" не собиралась)) но люди, которые все-таки наказывают зло, которое случается на их глазах, у меня вызывают уважение. Если кто-то считает, что это называется не словом "месть" - хм... можно вдуматься посильнее, это она и есть. Месть это ж необязательно, как смешной злостный карлик из мультика, который сидит и отвратительно хихикая, продумывает злющий план мсти Просто "навредить людям, которые ранее навредили ему" - это уже месть. Хоть словесно... ходить и рассказывать в офисе о том, какие вот бабцы убогие подставили женщину - это тоже месть... этического характера. Вы же слышали, наверно, фразу - словами можно убить. Ну это я лишь как вариант, представила себя на месте той оклеветанной женщины, ситуация неприятная, я б молчать не смогла. Но я себе отдаю отчет в том, что это и была бы моя злость, которая выходит наружу. До тех пор пока не выдохнула с облегчением, наговорилась и поняла, что все - сравнялось, отпустила ситуацию.
самим условием... Если вы обидчику не желаете мести и при этом не простили, то что? Ничего не чувствуете? Тогда это и не обидчик, раз обиды нет.