Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Как хвалить Драев и Достов?

Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как хвалить Драев и Достов?


Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Дописів: 41
Флуд: 5%
Анкета
Лист

22 Июл 2018 20:55 Camomile писав(ла):
С каких пор похвалить Драя или Доста стало проблемой? У этих ребят с этикой все норм.

Позволю преположить, что Драя кроме спасибо, больше ничего не ждет и не будет, и это не единичный случай, )), а система.Видимо предпологают, что красиво сказанное спасибо, так обрадует эмоционально Драя, что ему больш ничего и не понадобится, а работай и дальше заваливать будут или просьбами об отдолжении.


 
23 Лип 2018 15:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cat_lady
"Максим"
ФВЛЕ
Львов

Дописів: 125
Флуд: 2%
Анкета
Лист

22 Июл 2018 20:55 Camomile писав(ла):
С каких пор похвалить Драя или Доста стало проблемой? У этих ребят с этикой все норм.


У этих-то ребят да, а у меня-то нет
Так что, проблема для меня, наверное, от момента моего рождения существует. Ломаю над ней голову уже довольно давно.
23 Июл 2018 15:18 Inverno писав(ла):
Позволю преположить, что Драя кроме спасибо, больше ничего не ждет и не будет, и это не единичный случай, )), а система.Видимо предпологают, что красиво сказанное спасибо, так обрадует эмоционально Драя, что ему больш ничего и не понадобится, а работай и дальше заваливать будут или просьбами об отдолжении.



Отчасти так и есть. Если, скажем, мне нездоровится, а драй или дост приносит мне таблетки, то кроме спасибо я в обозримом будущем ничего и не могу. Или если мне помогают починить, скажем, утюг. Как благодарить прям сразу - хрен его знает. В чуть отдаленном будущем - я бы хотела и могла помочь в ответ делом, но Драи и Досты не особо умеют прямо попросить о помощи (простите за обобщение в данном случае), а догадаться самой мне бывает сложно. Собственно, поэтому я здесь с вопросами.

Будут ли такие просьбы системой - да, мне бы хотелось. Мне нравится форма и качество ппомощи. Знать бы только, что счастливы все стороны. Поэтому подсказки о том, как системно благодарить делом тоже радостно принимаются


 
24 Лип 2018 19:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Дописів: 46
Флуд: 4%
Анкета
Лист

24 Июл 2018 19:12 cat_lady писав(ла):
Отчасти так и есть. Если, скажем, мне нездоровится, а драй или дост приносит мне таблетки, то кроме спасибо я в обозримом будущем ничего и не могу. Или если мне помогают починить, скажем, утюг. Как благодарить прям сразу - хрен его знает. В чуть отдаленном будущем - я бы хотела и могла помочь в ответ делом, но Драи и Досты не особо умеют прямо попросить о помощи (простите за обобщение в данном случае), а догадаться самой мне бывает сложно. Собственно, поэтому я здесь с вопросами.

Будут ли такие просьбы системой - да, мне бы хотелось. Мне нравится форма и качество ппомощи. Знать бы только, что счастливы все стороны. Поэтому подсказки о том, как системно благодарить делом тоже радостно принимаются


Вот сейчас по делу.Я сначала думала, что вы как то все о работе говорите, когда на Драя наваливается много лишней работы, сделай по дружбе, а я тебе за это спасибо скажу, что ты прям так обрадуешься.
Говорю за Драев.Помочь другу, это святое, друг не всегда материально или как то , другим способом может услужить и Драи это понимают, что Драй хочет за свои услуги=хорошее отношение к вам, он хочет взамен хорошее отношение к нему.Что включает в себя хорошее отношениее, ваш Драй красивый и самый умный, это не надо говорить или редко, говоря какие то комплименты, или там взгляд восхищенный, но никакой критики, не по делу и по делу, способностей Драя и личных качеств.Подколки допускаются. Второе Драй вполне может попросить взаимных услуг, иногда он просит это прямым текстом, вроде того, а не мог бы ты забрать мою тетю с поезда(я в конце про этот случай расскажу, у меня был), либо невербально, ну тут у вас уже как получится ему помочь, тут может быть запрос на БИ, вас будут про себя просить, "ну скажи, что все будет хорошо, что я справлюсь", тут надо учиться подбадривать но так умно, что б он сумму не растратил и не затрясся от страха, что завтра на кусок хлеба денег не будет.
Смотрите не допустите фатальных ошибок с Драев, вроде вот этой.Приятель Дюм, любитель покушать.Началось с того, что ему нужна была помощь в чтение на русском языке. было классно помогать ему с моей дисгафией)).Приходил он каждую неделю, я ему помогала, готовила обед и так в течении года, потом он приобрел машину и у него взыграла совесть и он предложил приходить мне к нему учиться и там ему готовить, мол сколько ты можешь тратить деньги, для этого накануне я прибегала вечером к нему, мы ехали за продуктами, прибегала я вечером с работы, он меня потом отвозил домой, я жила близко а на следующий день я приходила к нему и варила и уходила пешочком домой.Вроде было неделя у него , неделя у меня.Эмоционально было все в порядке, мы как то все выходили иногда куда то.Такая идилия длилась два года и тут ко мне должна была приехать тетя, поздно вечером, самолет прилетал в 11 вечера, станция поезда возле меня закрывалась на ночь, а я как истинный Драй естественно не догадалась, посмотреть соседние станции и поэтому попросила Дюма сьездить ее забрать с аэропорта, это 180 км. , полторачаса езды в одну сторону.Что ответил Дюм?Я посмотрел расписание поезда , они ночью ходят, зачем нам двоим страдать в дороге ночью, а я так уж и быть заберу тебя с дальней остановки, что бы ты не брала такси.Я так устаю от дороги.Ну не поц ли?3 года после этого, кроме здрасте и досвидания он от меня не слышал.

1 відвідувач подякували Inverno за цей допис
 
24 Лип 2018 20:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fortune
"Драйзер"
ЛФЕВ
Киев

Дописів: 179
Анкета
Лист


Если, скажем, мне нездоровится, а драй или дост приносит мне таблетки, то кроме спасибо я в обозримом будущем ничего и не могу.

А в таких случах ничего и не нужно больше, разве что предложить оплатить лекарство если оно дорогое и это ваша просьба была.


Или если мне помогают починить, скажем, утюг. Как благодарить прям сразу - хрен его знает.

А тут зависит от того чья инициатива. Если сам вызвался, то сказать спасибо, а если вы попросили, то смотрите сами. Лично я за работу всегда предлагаю деньги, а если от них отказываются, то это другое дело.


но Драи и Досты не особо умеют прямо попросить о помощи (простите за обобщение в данном случае), а догадаться самой мне бывает сложно.

Это правда. Я стараюсь справляться сама максимально, где это возможно. И прошу помощь тогда, когда она действительно уже крайне необходима.

И еще (безотносительно к вышеописанному ТС).
Я если предлагаю помощь, то она точно бескорыстна, без задней мысли - я просто это могу, вижу, что меня не затруднит помочь, есть время. Когда это мое личное решение. А когда "без меня меня женили", навязывают и злоупотребляют просьбами, уже напряжно. Не рекомендую.
Чего не люблю - когда обесценивают мое участие, мои усилия, работу. Беру это на заметку и большая вероятность, что рассчитывать на меня уже не придется.
Glory to Ukraine!
1 відвідувач подякували Fortune за цей допис
 
24 Лип 2018 21:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Camomile
"Жуков"
ВФЛЕ
Херсон

Дописів: 61
Анкета
Лист

24 Июл 2018 19:12 cat_lady писав(ла):
У этих-то ребят да, а у меня-то нет
Так что, проблема для меня, наверное, от момента моего рождения существует. Ломаю над ней голову уже довольно давно.



А с каких пор БЭ двухмерная стала проблемной? Вполне нормально работающая функция. Чай не болевая...
Иногда нужно обойти весь мир, чтобы понять, что клад зарыт у твоего собственного дома.
2 відвідувача подякували Camomile за цей допис
 
24 Лип 2018 22:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cat_lady
"Максим"
ФВЛЕ
Львов

Дописів: 126
Флуд: 2%
Анкета
Лист

24 Июл 2018 20:10 Inverno писав(ла):
Ну не поц ли?


Поц Я сейчас вспомнила ситуацию, когда один драйзер мне крупно помог в трудной ситуации, а через года три после нее попросил помочь ему. Тоже довольно крупно и финансово для меня затратно, я помогла, Драй предложил денег. Щедро предложил. Я отказалась, напомнила ему его доброту: это еще кто кому должен В итоге он притащил мне серьезный и очень нужный мне подарок. Кажется, все счастливы в этой истории.
24 Июл 2018 21:47 Fortune писав(ла):

Чего не люблю - когда обесценивают мое участие, мои усилия, работу


А можно Вас попросить привести пример такого обесценивания?
24 Июл 2018 22:35 Camomile писав(ла):
А с каких пор БЭ двухмерная стала проблемной? Вполне нормально работающая функция. Чай не болевая...


Нуууу... Все-таки именно вопросы человеческих отношений для меня по жизни самые затруднительные. Наверное, в свои болевые я не особо и лезу, а вот этика - на каждом шагу и каждом вздохе.

 
31 Лип 2018 13:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Дописів: 64
Флуд: 3%
Анкета
Лист

31 Июл 2018 13:50 cat_lady писав(ла):
Поц Я сейчас вспомнила ситуацию, когда один драйзер мне крупно помог в трудной ситуации, а через года три после нее попросил помочь ему. Тоже довольно крупно и финансово для меня затратно, я помогла, Драй предложил денег. Щедро предложил. Я отказалась, напомнила ему его доброту: это еще кто кому должен В итоге он притащил мне серьезный и очень нужный мне подарок. Кажется, все счастливы в этой истории.
[quote]

Вот, вот это я и имела ввиду, все правильно.Так и должно быть.
Да, еще один акцент, порядочный Драй не помогает, только ради выгоды( такого порядка), но это дополнительный плюс в отношениях, во вторых если Драй просит, что то у вас, считайте он к вам хорошо относится, доверяет вам.
Но не забывайте и среди Драев бывают редиски, бдите).



2 відвідувача подякували Inverno за цей допис
 
31 Лип 2018 15:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Camomile
"Жуков"
ВФЛЕ
Херсон

Дописів: 71
Анкета
Лист

31 Июл 2018 13:50 cat_lady писав(ла):
Нуууу... Все-таки именно вопросы человеческих отношений для меня по жизни самые затруднительные. Наверное, в свои болевые я не особо и лезу, а вот этика - на каждом шагу и каждом вздохе.


Для макса это не проблема. Если вы макс, конечно. А вот если Габен ....
Иногда нужно обойти весь мир, чтобы понять, что клад зарыт у твоего собственного дома.
 
31 Лип 2018 15:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cat_lady
"Максим"
ФВЛЕ
Львов

Дописів: 127
Флуд: 2%
Анкета
Лист

31 Июл 2018 15:30 Inverno писав(ла):
Вот, вот это я и имела ввиду, все правильно.Так и должно быть.
Да, еще один акцент, порядочный Драй не помогает, только ради выгоды( такого порядка), но это дополнительный плюс в отношениях, во вторых если Драй просит, что то у вас, считайте он к вам хорошо относится, доверяет вам.
Но не забывайте и среди Драев бывают редиски, бдите).





Спасибо Вам Вы мне помогли разобраться и даже вспомнить прецедент из собственной жизни Меня вот только смущает вот эта долгосрочность... Или Драи и не ждут моментального взаимого действия?
31 Июл 2018 15:45 Camomile писав(ла):
Для макса это не проблема. Если вы макс, конечно. А вот если Габен ....


Наверное, это вопрос уровня притязаний. По всей видимости, он у меня достаточно высокий. Даже вот это самая тема создавалась потому, что меня не устраивают нейтральные отношения с Драями и Достами моего круга общения, а хочется прям хорошие

 
31 Лип 2018 16:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Дописів: 65
Флуд: 3%
Анкета
Лист

31 Июл 2018 16:25 cat_lady писав(ла):
Спасибо Вам Вы мне помогли разобраться и даже вспомнить прецедент из собственной жизни Меня вот только смущает вот эта долгосрочность... Или Драи и не ждут моментального взаимого действия?
[quote]

Так я писала, как бы Драи дружат, дают и помогают, не потому что, что то ждут взамен, а потому что так надо), так Драй проявляет свою БЭ, "я буду вас любить и помогать, а взамен вы любите меня и помогайте", но так как Драй настроен на ДЛ, то взамен он тоже хочет помощь, а когда она ему понадобится лишь Бог знает))), я не жду , что мне мгновенно, что то пренесут на блюде материальное или огород вскапают, но что сразу я хочу это моральную поддержку.Я задаю вопрос или пишу его на лице "я красивая?", ответ "да ты красивая, даже если у меня экзема на лице, ответ должен быть мне она не важна, мне нравишься ты как человек" Я добьюсь успеха "да у тебя получится, большая вероятность, что да", когда у меня прорывает на поговорить и выплеснуть психи, меня надо слушать не критикуя, те кто не нравятся мне , не нравятся и моей подруге Джечке и наобарот тд.Не знаю у нас это как то на одной волне с ней идет).
Драй будет дружить со всеми, только не подставьте его, если начнется наглое использование Драй это заметит и отрегулирует(это не вам) и наобарот, я тоже лично не люблю все время просить и быть должной, я тоже взамен должна как то помочь или сделать услугу, эти услуги оказанные мне я помню десятилетиями.
Еще раз Драи тоже редисками бывают!!!



1 відвідувач подякували Inverno за цей допис
 
31 Лип 2018 18:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

cat_lady
"Максим"
ФВЛЕ
Львов

Дописів: 128
Флуд: 2%
Анкета
Лист

31 Июл 2018 18:44 Inverno писав(ла):
Так я писала, как бы Драи дружат, дают и помогают, не потому что, что то ждут взамен, а потому что так надо)



Спасибо! Стало проясняться Драями, буду пробовать применить на практике.

А вот с Достами пока все еще один вопрос. Досты и понимающие в Достах, ау, вы мне нужны )

1 відвідувач подякували cat_lady за цей допис
 
1 Сер 2018 19:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Off_Wendy
"Штірліц"

Санкт-Петербург

Дописів: 402
Флуд: 5%
Анкета
Лист

13 Июл 2018 21:34 cat_lady писав(ла):
У меня есть две подруги-Достки. Обе чудеснейшей души люди. Обе ко мне добры, щедры и участливы, да и не только ко мне. Мне хочется как-то выражать свою благодарность, но стоит мне только начать их благодарить или хвалить - сразу в глазах паника и в голосе истерика - "да ну ты что", "никакая я не супер", "не стоит это все благодарностей", "прекрати немедленно". Если я настаиваю на своем - становится еще хуже. Одна из них приходтся мне подчиненной по работе и она действительно прекрасно справляется. Как ее хвалить и мотивировать - ума не приложу.

И еще есть два знакомых Драя. Заботливо мне помогают время от времени, вообщем-то, не жалея своих ресурсов. Я все это замечаю, ценю, благодарю. Хочется выразить благодарность, восхищение - но только начинаю говорить что-то из этой оперы, то натыкаюсь либо на напряженное молчание, либо на довольно агрессивное подозрение меня в неискренности.

Чего делать-то? Как хвалить и благодарить Достов и Драев, чтобы они от этого испытывали приятные эмоции?

Не их надо хвалить, а результат их работы ) Т.е. комплименты должны адресоваться их деловым качествам через одобрение сделанного. Достам можно вкусности за чаем подсовывать, они оценят

 
4 Сер 2018 21:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cat_lady
"Максим"
ФВЛЕ
Львов

Дописів: 129
Флуд: 2%
Анкета
Лист

4 Авг 2018 21:45 Off_Wendy писав(ла):
Не их надо хвалить, а результат их работы ) Т.е. комплименты должны адресоваться их деловым качествам через одобрение сделанного. Достам можно вкусности за чаем подсовывать, они оценят



Дуалу - верю Спасибо, с подсовыванием вкусностей я справлюсь. Про результаты работы тоже принято!

 
6 Сер 2018 13:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Akana
"Драйзер"
ФЕВЛ
Ковель


Дописів: 27
Флуд: 4%
Анкета
Лист

13 Июл 2018 20:34 cat_lady писав(ла):
И еще есть два знакомых Драя. Заботливо мне помогают время от времени, вообщем-то, не жалея своих ресурсов. Я все это замечаю, ценю, благодарю. Хочется выразить благодарность, восхищение - но только начинаю говорить что-то из этой оперы, то натыкаюсь либо на напряженное молчание, либо на довольно агрессивное подозрение меня в неискренности.

Чего делать-то? Как хвалить и благодарить Достов и Драев, чтобы они от этого испытывали приятные эмоции?


Почему мне как Драйзеру не совсем приятна похвала.
Хвалят родители детей, а если мы взрослые люди, то и поступать надо по-взрослому. Если вам помогли - то адекватно поблагодарить за помощь, насколько она вам была ценна, помогла, "я очень тебе благодарна за то и то, ... спасибо большое". Этого будет вполне достаточно.

Когда же говорят "умница", "молодец", то себя человек ставит в позицию родителя, а человека в позицию "ребенка", как-то не очень приятно принимать навязанную позицию, и она не принимается обычно, выстраивается стена.
Эмоционировать, устраивать театр из искренней благодарности не надо, в нашей квадре это не в ценностях.
Оценивать "ты хорошая" из одного поступка, тоже как-то неверно. Сегодня человек тебе помог, а завтра сделает что-то плохое или будет игнорировать, а ты вчера назвала его хорошим, не зная его. То есть так оценить можно если ты хорошо знаешь человека. И так говорить постоянно - неправильно, вызывает подозрения.

Все в наших руках, поэтому их нельзя опускать
1 відвідувач подякували Akana за цей допис
 
10 Лис 2018 17:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Aliszka
"Гюго"
ЕВФЛ
Симферополь

Дописів: 31
Анкета
Лист

15 Июл 2018 16:36 cat_lady писав(ла):
Чтоб поблагодарить или похвалить Достика, можно:
- хвалить наедине,
- говорить, что с ним/ней легко, приятно иметь дело,
- его/ее помощь многое изменила к лучшему,
- говорить коротко,
- по возможности в ответ что-то дарить или помогать в свою очередь.



Точно подмечено. А вот на счет подарков "просто так" - по-моему Достики не поймут. Или в ответ за хорошую работу. За работу лучше на словах похвалить. А вот по поводу праздников - таки да, можно) У меня сестричка Досточка и подружки.
Ой, темка старовата)
Эмоции - мой эхолокатор)
 
11 Лис 2018 21:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cnvk
"Джек"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 366
Флуд: 1%
Анкета
Лист

15 Июл 2018 16:36 cat_lady писав(ла):
охохонюшки скажите, правильно ли я намечаю себе путь в этом темном лабиринте соционических душ?

Чтобы поблагодарить или похвалить Драя:

- спокойно и коротко сказать, что его/ее умение (выбирать одежду, вещи, интерьер, ремонтировать что-либо, жарить шашлыки, варить кофе, разбираться в людях) - как всегда на высоте,
- "ты меня очень порадовал/порадовала",
- "без тебя я бы не справилась",
- "ты чудесный/чудесная".

Или опять не то?

И еще: если все равно нарываюсь на подозрительность Драйзера в неискренности комплимента, то что дальше? Стоять на своем? промолчать? Оскорбиться на несправдливость подозрений?

Если вы и в самом деле Максим.... Наверно лучше не хвалить. Скорее всего будет воспринято как издевательство. Как максимум можно сказать спасибо. Здесь как-то очень сильно подсознание работает. Я своих Драйзеров с моей точки зрения в основном ругаю и критикую, а они говорят "ты меня постоянно хвалишь". Можно выразить похвалу действием, например втихую выписать неожиданную премию.
Переходя улицу, смотрите на машины, а не на светофоры, потому что светофоры до сих пор ещё никого не сбили (с)
 
6 Сер 2020 20:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anita-phenix
"Достоєвський"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 60
Флуд: 2%
Анкета
Лист

По работе лучшая похвала от руководства - премия. Это реальное доказательство, что твой труд оценен по-достоинству. И Драю и Досту премия будет в радость. Только не «жмитесь» - сумма должна соответствовать выполненной задаче, иначе будет воспринята как тонкое издевательство.
Насчет вкусняшек, как было написано уважаемым дуалом - если отношения деловые, лучше не делать персональные «подкладывания», - может быть не так считано. Лучше принести коробку вкусностей в отдел, ну или нейтрально тоже поблагодарить за услугу той же коробкой (если знаете, что дост или драй это едят в принципе).
Анита (Достоевский)
2 відвідувача подякували Anita-phenix за цей допис
 
8 Сер 2020 06:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cnvk
"Джек"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 368
Флуд: 1%
Анкета
Лист

8 Авг 2020 07:00 Anita-phenix писав(ла):
По работе лучшая похвала от руководства - премия. < skip>
Насчет вкусняшек, как было написано уважаемым дуалом - если отношения деловые, лучше не делать персональные «подкладывания», - может быть не так считано. Лучше принести коробку вкусностей в отдел, ну или нейтрально тоже поблагодарить за услугу той же коробкой (если знаете, что дост или драй это едят в принципе).

Не совсем согласен с премией, вернее не только с ней. Ещё очень важно общественное признание. Недаром в СССР было очень распространено социалистическое соревновение, вручение всяких переходящих знамён бригадам и вымпелов сотрудникам, помещение на доску почёта. Правда к этому обязательно прилагалась ещё и весьма неслабая премия, которая могла превышать размер основного заработка. Общественное признание также успешно эксплуатируется современными коммерческими сектами, ну типа Амвэя.
Коробка вкусняшек на отдел, мне кажется, это как раз из области общественного признания.
Переходя улицу, смотрите на машины, а не на светофоры, потому что светофоры до сих пор ещё никого не сбили (с)
 
8 Сер 2020 11:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Как хвалить Драев и Достов?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 11:18




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор