Я лично верю, что любой навык - это результат наработанного опыта. Если говорить в контексте соционики, то как люди становятся сильными по БЭ аспекту? Просто изначально была некая склонность от рождения использовать именно этот инструмент во взаимодействии с миром. Кому-то проще по другим аспектам - не суть. Поскольку есть склонность, он используется и используется (психика всегда выбирает путь наименьшего сопротивления), по аспекту нарабатывается опыт, и, в конце концов, этот метод взаимосвязи с миром настолько кристаллизируется, что становится сущностью вашего Я. Вы уже такие нейронные связи в голове построили, что действовать по другим аспектам становится энергозатратным для психики. Многие это не осознают, принимают свои сильные и слабые стороны как законченый механизм характера и говорят: "дейстовать иначе - себя ломать". А оно реально для организма так и воспринимается, как ломка и движение против шерсти. Но если у вас действительно есть такая цель научиться общаться - надо просто общаться, посвящать этому гигантское количество времени, ставить себя в самые разные ситуации, где вам придется активно действовать по БЭ и через какое-то время вы заметите, что, в общем-то, стали отлично видеть людей, можете легко ими манипулировать, знаете кому и что говорить, чтобы вызвать нужную реакцию (не обязательно положительную) и разбираетесь в отношениях покруче, чем многие из окружающих вас БЭшников.
То есть, простого однозначного рецепта типа: "улыбайтесь, будьте благосклонны и спокойны, дышите ровно, считайте овечек в уме" - его нет. Тем более, что этот бред не работает. Если вы так делать начнете, у вас скорее спросят, здоровы ли вы, чем проникнутся искренней симпатией. Люди как минимум бессознательно всегда чувствуют, когда внешнее расходится с внутренним.
А вот дуализироваться реально не помешает. Не хочу в вашу личную жизнь лезть, но наличие любви (желательно все-таки её, а не просто влюбленности) и правильного человека рядом способно решить очень многие проблемы, в том числе в сфере общения с другими людьми. Вы действительно внутренне успокоитесь, исчезнет категоричность и импульсивность, на многое, что сейчас бы стало началом конфликта, начнете глаза закрывать, проникнитесь гармонией Бытия и т.д. т.п., и многие проблемы в общении сами собой отпадут. Только мне вообще не нравится слово "дуализация", потому что я против подобной фигни (чего и всем советую, извините))) Но найти своего человека - это да, это всегда очень положительно на людях сказывается и порой настоящие чудеса творит)
Ну вот, опять. Вы меня не поняли совсем (вернее, поняли слишком буквально мое образное сравнение). И в теме никто не шутил. И хамство вам, конечно же, стать приятнее в общении никак не поможет.
Попробуйте найти в вашем окружении доброжелательного и симпатизирующего вам человека и попросите его перечитать вместе с вами этот топик. Пусть попробует объяснить вам, где возникает непонимание (а это у вас системный баг и случается, практически, с каждым собеседником). Сценарий взаимодействия с людьми у вас стандартный: не поняли собеседника > интерпретировали его слова как наезд > наехали "в ответ" > собеседник удивляется вашей реакции, реагирует в меру своего темперамента и воспитания, сливается из темы.
Чем хорош форум - все остается записанным и можно еще раз перечитать и проанализировать. Через время и в спокойном состоянии.
то есть ваше непонимание ситуации , являющееся первоисточником этой ситуации, вы в расчет не берете? Беседа изначально взяла ошибочный старт, с вашего первого сообщения.
например, про образное мышление. Вы сделали предположение о том, что я в принципе не понимаю образную речь, на основании неполных данных : в одной из ситуаций вам было неизвестно о моей непогруженности в тему соционики и незнании наизусть болевой габена. То есть , в данном случае вы изначально пробазировались на ошибочных основаниях, появившихся от вашего недопонимания. Это раз.
Когда вам указывают на это - игнорируете , продолжая продавливать эмоциональную сторону разговора -это два.
И три: интерпретируете ситуацию по методу 'сам додумал-сам сделал вывод' и преподносите это как истину, которую собеседник должен принять. Аргументы ПРОТИВ принимаете ЗА НЕПОНИМАНИЕ. Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ свое мнение (либо не можете, либо не хотите).Вы рассчитываете то, что с вами просто согласятся. Но это так не работает. Если вы делаете вывод-он должен быть СНАБЖЕН весомыми объяснениями и доказательствами.
Итого, думаю, вам стоит поменьше от своего лица обощенно за всех интерпретировать происходящее так, как именно вы поняли его (или, что ближе к истине, не поняли), и разговаривать предметно по конкретно нашей с вами линии беседы, приводя разумные объяснения, чтобы вас поняли. А не просто отмахиваться фразой: ' меня не понимают.. '. Придерживайтесь конструктивного русла беседы и вас поймут. И вам будет приятно в этом случае, поскольку все нуждаются в понимании, и вашему собеседнику, то есть мне. Потому что я очень люблю адекватных собеседников. Прям сильно и нежно.
В заключение моего опуса добавлю: я не нервничаю и мое состояние спокойное. Всего лишь пытаюсь получить от вас информацию в качественном виде, а не эти бабушкины причитания.
Могу еще один сценарий предложить. Собеседник объясняет ТС нечто, с его точки зрения, потрясающе умное, ТС понимает, о чем ей пишут, но отвечает: "мне это не подходит, давайте дальше". Она не наезжает. Просто говорит, что не считает те объяснения, что ей тут предлагают, подходящими ей. Собеседник обижается, мол: "ну вы MoonWind и хамка, я же так старался, столько думал, помочь хотел" и как будто аплодисментов ждет.
Вот тут правильно написали:
Только я почему-то это как раз у некоторых из здешних советчиков вижу, а не у MoonWind. Люди не могут допустить, что то, что они написали, для кого-то может быть несущественным и абсолютно ненужным. И здесь не к ТС вопросы, а к тем, кого это задевает. Почему вас это задевает? Человек сюда не потрепаться пришел, не за практикой быть нежной и милой с каждым написавшим, а просто за сбором информации. И если ей написанное не нравится, а цели Здесь и Сейчас быть милой нет, то вы видите ту реакцию, которую видите. И обвинения в хамстве возникают оттого, что люди уже придумали себе благосклонную реакцию на свои опусы и советы, а ТС все равно. Ну так может надо просто попроще к своим советам относиться? Не ждать ничего в ответ, тогда и хамство не будет везде мерещиться)
не совсем так: мне интересно любое мнение (тк я сейчас на 1 стадии познания-'всего и побольше'). Но мнение должно быть качественно обосновано, чтобы дальше его можно было пропустить через две остальные стадии-оценку/структурирование и доказанный постулат.
Механизм 'я говорю, а вы хотите верьте, хотите нет, я вам доказывать ничего не должна'- мне вообще непонятен. Зачем тогда вообще что-то писать, если ты не хочешь нормально донести свою мысль до собеседника?
))
Не удивлюсь, что в реале, такими темпами и при таком вашем отношении к людям, доброжелательно настроенных к вам и готовых помогать уже не осталось. Тогда попробуйте разобрать этот топик с психологом. Если, конечно же, сумеете с ним нормально разговаривать и договоритесь о встрече. Успехов!
ну вот, снова... только субъективные высказывания без каких-либо объяснений. Для кого вы пишите? Мне, чтобы в процессе разговора я поняла и услышала вашу точку зрения, или просто чтобы что-то написать в пустоту? От вас только бессодержательные монологи
Мнения вам интересны, но вы не стесняетесь полученные ответы критиковать, задавать вопросы или вовсе отвергать. Я лично эту позицию разделяю, но понимаю, что огромному количеству людей диалог не нужен и обсуждение их взглядов им тоже не нужно. Они хотят просто что-то сказать и получить в ответ реакцию вроде: "ах, вы такой умный! Спасибо, Господи, что послал мне этого человека!". А вы ее не выдаете, вы хотите диалога, аргументов, раскрытия мысли, что задевает тех, кто ждет слепого принятия своих истин и благодарности просто за то, что он их выразил, благодарности только за то, что он явился к вам собственной персоной со своим богатым жизненным опытом) И те, кто под этот сценарий попадают, кто ждет слепого принятия, обычно, не получив его, начинают обвинять собеседника в хамстве. Это нормально)
Все у нее четко и понятно написано. Проблема в другом - ваше сознание отказывается воспринимать эту инфу. Она болезненна для вас.
С вами реально очень тяжело общаться (только не надо начинать почемучкать). Вам же слово не скажи, вы набрасываетесь на людей.
Это естессно, что вам те, кто здесь по шерстке гладил, был приятней и удобней. Но общаться приходится с разными людьми, и с теми, кто против шерсти, кто, как и вы, не церемонится и слов особо не подбирает. Оптимальный вариант все же в вашей ситуации поработать с психологом.
говорить с потолка без приведения обоснований- по вашему, это гладить против шерстки? Путаете понятия. Я всего лишь прошу не просто описывать свое отношение с потолка, но и приводить объяснения и доказательства. Чтобы четко понимать мысль и позицию собеседника.
и опять... разборки и склоки по базарному типу. Может, по теме пообщаемся? Предметно?
не совсем это нормально , так-то диалог должен быть диалогом. Если с тобой несогласны-обоснуй. Тебя не поняли - объясни. Что в просьбе делать это такого ужасного...
Ну, тут опять я, что б логично обьяснить мысль собеседника.Я так понимаю, она вам жизненно важна?Я начну с практики, посмотрите, вы настроили против себя кучу людей и не только сейчас, а так же с ваших более ранних постов.вам пишут."Вы хамите, вы выдергиваете слова из контекста, вы не читаете , либо частично читаете, что вам написали в сообщениях, когда вам указывают на эти промахи, вы отказываетесь воспринимать критику и тд" Я могу например понять, что человек рассеян и он пропустил кусок текста, но когда вы выкладываете текст, с выделинными словами, которые вам не нравятся, которые вы находите не логичными, а рядом написано обьяснение, то это уже не конструктивный диалог, это уже говорит, а вашей , либо отсутсвующей логике, либо о намеренном искажение фактов, при этом вы требуете структуры и логичности, а сами ее не проявляете.
Теоретически, вам надавали кучу советов, которые вам не нравятся , вы их считаете не логичными.То есть быть вежливым с собеседником и благодарить его за оказанную услугу, оказанную по вашей просьбе, даже если она и не подошла, вы считаете не логичным?Это даже очень логично, поблагодарить человека за приложенные усилия помочь вам.Почитать литературу о том, как надо себе вести в определенном обществе вы считаете не логичным?Даже Драй считает логичным, поинтересоваться, вот в это место нужно входить разувшись или обутому можно, сюда входить в шортах или с открытыми плечами можно.Простейшие приемы этики, это не логично?Это не логично, если в данной местности некоторые мужчины не должны сидеть возле женщин и не садится, даже если и это не запрещенно законом, просто для того, что бы дать уважение человеку.Как вести себя в ресторане, как общаться с официантом, сколько положено чаевых и тд.Почитать например о личном пространстве, что не красиво напирать на человека в очереди если нет для этого необходимости, не стоять рядом с человеком возле банкомата и тд.Вы считаете это не логичным?А потом закатить истеричную сцену, полную эмоций, " ааа меня тут не любят, все против меня, ааа вы на меня наезжаете!!!"
Я почти на 90% уверена, что пишу, я не конфликтеру, а пишу девушке подроску , находящуюся со мной в отношение соц.заказа., которая еще молодая и поэтому проявляет определенный инфантилизм, ну а так как виктим нарывается и Жуки уж точно просекли, что с этим делать и не надо тут мне писать, не типируйте меня, захочу и буду и типировать и перетипировать.
Вот собственно из за вас я вернулась в эту тему, мне покоя не дает этот пост, Драйская жужжалка.
Я с вами согласна на все 100% , что как продавцы Дюмы, просто чудо, там также сфера услуг, в плане выслушать и оказать сервис на уровне Дюмы вне конкуренции, но с моего богатого личного опыта, чаще всего где продавец Дюма, особенно если он совладелец фирмы или онователь какой то фирмы с мелкими услугами, то там всегда дороже.Я незнаю почему так, но так получается(.
ИМХО, я лучше к Джеку пойду с ним и договоришься и товар будет иметь стоимость не завышенную ...ну мне конечно и общаться с ними приятнее, то ж всегда выслушают и глазками похлопают.
Вот примерно такого плана пофигизм не помешает тем, кого ваши посты задевают.
То есть, обвинять ТС в хамстве, отправлять к психиатру, какую-то дичь про ремни писать и кичиться базовой ЧС (соционика - это просто схема, товарищи, и трепыханием выглядят как раз вот эти ваши понты аспектами) - это ок, это можно. Что важно, ТС так-то и не хамит в ответ на всё это, никого подлечиться не отправляет, просто гнет свою линию на фоне заданного вопроса и всё. Красава же, ну) Так что тут, собственно, вопрос еще, кто хам.
"Нормально" в значении "понятно". Не в контексте "хорошо", а просто ясна эта цепочка в головах людей от изначально спокойного выражения своего мнения до обвинений, что вы как-то неправильно, с их точки зрения, им отвечаете.
По типу сама дура.Какая же все таки логика у Донов бывает))).
спасибо мне уже не интересно))000я вас уже перетипировала и других версий нет, собственно для этого и входида в дискуссию))
Наша прямота и умение обострить ситуацию, это наши сильные стороны, так же как умениеДюмовсгладить. По существу. Учитесь умению активного слушанья.Это навык и его можно прокачать.Я например умею.
1 , У вас прям какие-то волшебные сообщения! (для меня)...
Очень легко и приятно читать, очень понятно, конструктивно, позитивно, справедливо..
10000 лайков ставлю под каждым сообщением!)
(наверно, вы писатель))
MoonWind, очень прошу обратить внимание на Габенов)). Чувствую несправедливость в их отношении. Ну да, зашли, ну да, недостаточно конкретно по теме выступили...Ну и что?..
Габены - это как раз те, кто умеет "нейтрально" общаться, без агрессии. Им излишние ЧЭ (болевая) и ЧС (ограничительная) совершенно ни к чему. Не знаю насколько Габены, выразившие свое мнение в данной теме, являются Габенами. Но и Сережка, и Эссенс производят впечатление совершенно неконфликтных адекватных людей. Их "иголки" тоже в ответ были))
(все как-то справедливости хочется...)
Прошу прощения за офтоп.
Выразила личное (возможно, как и у всех, Слишком Субъективное) мнение. Поэтому прошу учесть это, и не бросаться камнями)
Ну а если все-таки вернуться к теме..
Про тренинги и про психологов (для развития БЭ). ЕСТЬ хорошие психологи, они Действительно существуют. Ну..тут еще важно не просто хорошего психолога найти, т.е. недостаточно, чтобы психолог был просто хорошим профессионалом. Важно, чтоб это был ВАШ психолог. Ну, чтоб методы его для вас были приемлемы, чтоб сам отторжения не вызывал и т.д. Посоветовала бы походить (для развития этой самой БЭ)(пока дуала нет в наличии) именно на Групповые формы работы. Там и скорость процесса (любого процесса, например осознания какого-то гештальта.. или чего другого) выше в разы!!! Там и БЭ повсеместно присутствует, поскольку 10-15 человек в наличии, вы с ними взаимодействуете и получаете...внимание!!!!!...самое главное... Адекватную Обратную связь. Обратная связь именно Адекватна и конструктивна, поскольку это входит в ПРАВИЛА работы группы. Эти правила принимаются всеми участниками, и психолог-терапевт следит за их нарушением (они если и нарушаются, то Очень редко). В работе такой группы не будет оценок: "ты плохой-хороший", "это правильно-не правильно". В работе группы создается именно такое психологическое поле (пространство), в котором можно (и нужно!) выражать себя таким, какой вы есть.
Возможно, где-то я не совсем точные слова подобрала или термины, уж простите).
Имела ввиду не какие-то.. "попсовые" тренинги умений... а профессиональные психологические .. На которые люди ходят как для общего развития, так и для решения жизненных проблем. Например группы гештальтистского направления, телесно-терапевтического, слышала, что арт-терапия очень интересна, но на арт-терапии пока не довелось побывать...Направлений море... Важно выбрать свое направление и тренера. А вообще, психологи проводят часто практические конференции, мастер-классы. На таких конференциях могут проводится тренинги Очень многих мастеров из разных городов и стран. Их количество (психологов) может превышать 30 человек. Т.е. я веду к тому, что попав на такую конференцию, вы можете выбрать несколько тренеров или направлений, походить к тем, этим на тренинги, попробовать, посмотреть..и определиться хотя бы с направлением, которое вам ближе..
Только ни в коем случае не подумайте, это я писала не в тему "лечится надо". А в тему: "Самосовершенствование".
Мне такие тренинги безумно интересны и познавательны. Много узнаешь о людях, психологии отношений, о себе.
Но не знаю.. может мой совет опять мимо... Это МНЕ интересно... А Донам... наверно, вряд ли..?
по поводу ваших подзащитных габенов сообщаю, что каждый из них начал наступление первым- каждый сделал попытку перетипирования путем выдавливания недовольных мин сообщениями не по теме, а из 'космического' разума какого-то (у меня была справедливая реакция на это по типу 'что? зачем это здесь?!'): то на ЧИ ничего не падает, то помещен в логический тупик. В принципе, все из них начали разговор с какого-то раздраженного недовольства в весьма свободной пассивно-агрессивной манере, причем, сформулированного по-этически: много описаний состояний, непонятная вода, отказ от логических обоснований (логики отказались от логики). Нулевой конструктив по теме и разжигание затем базарной атмосферы. Получили по щщам совершенно заслуженно.
Равно , как и вы сейчас зачем-то опять возвращаетесь к этой теме и опять замусориваете эфир.
По поводу тренингов- ну не люблю я их, выше уже писала об этом. Мне напоминает это все цирк со слонами.. Скажем так: кто-то любит апельсиновый фреш и утоляет им жажду в жаркий денек с удовольствием, а кого-то от него воротит, и в тот же жаркий денек глоточек этого чудесного напитка вызовет проблемы с ЖКТ. Не все методы универсальны. Нужно искать СВОИ способы.
Вы уже на правильном пути - так как интересуетесь соционикой, и хотите разобраться в нюансах общения, значит у вас получится, я верю.
1. У вас очень сильная творческая структурная логика. НО, у большинства тут она не в первых двух функциях, поэтому "разложить по полочкам" как вам бы хотелось, у нас вряд ли получится сходу в той форме понятную для вас.
Робы могут, но нужно очень попросить))) Жуки могут, но им не интересно, у них на повестке дня - покорение мира))
2. По вопросу, чтобы быть приятным собеседником - на время общения переквалифицируйтесь в его дуала, попробуйте забыть что вы " прямолинейная и недипломотичная донья", станьте есениным для жука или драем для джека. А как это сделать, вы уже знаете, у вас тут в теме развернутые ответы от многих представителей тимов.
Если это то, что вы ищите - штудируйте комментарии и заучивайте текст)))
А если, у вас другие приоритеты, и я в это верю, Забейте!!! Будьте собой - такой уникальной, какой вы являетесь, побольше самоуверенности и находите своих собеседников с которыми вам и с вами интересно.
И Вы считаете это правильным? Базар-вокзал мерещится как раз ТС А если уж сбор информации нужен, то так и формулировать вопрос надо, а не выведывать секретики. Абстрактно вопрос задавать надо, чтобы абстрактно и реагировали и не обращали внимание на личность.
Вопрос был: "Как быть приятным собеседником?"
То есть не в том, как быть правым, как достичь истины в споре, как доносить свою правду по любому поводу...
Чтобы быть приятным собеседником для представителя любого ТИМа, нужно быть искренне заинтересованным в общении с данным конкретным человеком в данный момент времени и доброжелательно к нему расположенным. Фсё!
Бескомпромиссность и правда любой ценой тут уходят на задний план. Не всегда по жизни , а именно в ситуации, когда цель - быть приятным собеседником. Это не значит, что нужно со всем соглашаться или врать. Просто нужно помнить внутри , что перед вами - не научный оппонент и не враг, а человек со своими проблемами, который просто хочет поговорить. И что ему вполне может быть не важна логичность или структурированность изложения. Ему хочется чувствовать, что он интересен.
MoonWind, если вопрос - как стать приятным собеседником, сохранив свою манеру общения, продемонстрированную Вами в данной теме, то ответ - НИКАК.
Потому что в таком случае запрос не на то, что делать Вам, а на то, как заставить всех окружающих получать удовольствие от общения с Вами. А это невозможно.
Понимаете, у меня, например, другая проблема - я не умею совсем настаивать на своем. И имея слабую ЧС, иду к ЧС-кам ныть и жаловаться на жизнь. Они дают советы, как и что говорить, чтобы защитить свои права. А для меня это реально проблема. Мне легче послать все к чертям, отдать свое последнее и затихариться под плинтусом, жалея себя. Только бы не скандалить, не портить отношения и не требовать. То есть чтобы добиться желаемого результата - защитить свои права, мне необходимо поступать неестественным для себя способом и ломать себя через коленку. А что делать? Либо оставаться ни с чем, оставаясь собой, либо вырабатывать навыки, необходимые для защиты своих прав. Потому что люди сами не станут уважать мои права только потому что мне хочется, чтобы они это делали.
Это я как аналогию Вам привожу.
Вам ведь столько советов дали, а Вы что на это отвечали? - "То есть я должна поступиться принципами?" и в таком духе... Не должна. Просто нужный Вам результат другим путем не будет достигнут.
Чудесное сообщение у Вредины. Есенины в последнее время радуют))(надо пойти перетипироваться)
Ну, я б тоже хотела всем нравиться по собственному желанию.
И морально поддерживаю вас, Мунвайнд, в ваших поисках (хоть вы и послали меня "на" с моими неконкретными, неинформативными сообщениями, засоряющими эфир).
(С другой стороны, не буду же я открывать точно такую же тему)
Уверена, что формулы (белологические) позитивного взаимодействия все же существуют (а именно это Мунвайд и называет "секретами")..
Т.е. нажал человеку туда (на суггестивную, например)..потом сюда (не знаю куда)...и он уже улыбается... - Рад тебе. Или просто успокоился.
А что, если всем нажимать на суггестивные, будешь всем нравиться?
(вопрос к тем, кто слышит)
Правда я заметила один нюанс у суггестивных функций...
Они...хоть и одномерные, но все же очень требовательные, ... к качеству, что ли...(не знаю, как точнее сказать)
Например, у Робеспьера суггестивная ЧЭ. Хоть одномерная, но несмотря на это Робеспьеры ОЧЕНЬ чувствительны к неискренним эмоциям, не приемлют фальшь, легко ее распознают
А казалось бы... Одномерная, должна поглощать все.. Но она и поглощает с удовольствием море эмоций. Но тем не менее, противоречия, фальшь чувствует остро. И ее поглощать не хочет.)
У Гамлетов - суггестивная БЛ...Вроде одномерная... А как никто Гамлеты чувствительны к белологическим противоречиям, сразу их подмечают... Плюс еще тонны БЛ-информации поглощают, поскольку им это нравится.. В итоге накапливают такой колоссальный опыт по аспекту БЛ, что и не подумаешь никогда, что перед тобой одномерный белологик.
У Донов - суггестивная БС. Что, думаете Дон жрет все подряд? Ага, как бы не так. Не будет есть помидор. Только надо нарезать в салатик, с огурчиком, лучком и т.д. Надо чтоб еда и вкусная была, и выглядела аппетитно..
БС-комфорт должен быть высокого уровня...
Так и Есениным наверно...надо ЧС именно отборная, Жуковская...(это я уже по аналогии пошла)
Вобщем...вот только сейчас пришла к выводу...
по ходу...Надо наверно всем желающим обучиться искусству переключения по функциям овладеть актерским мастерством...Но это подойдет больше для того, чтоб суметь изобразить качественные ЧС и ЧЭ..
А вот чтоб транслировать качественное БС...или БЛ..тут что надо?
для БС - наверно, пройти курсы повара...дизайнера...массажиста...
для БЛ - не знаю что пройти...тут наверно ничто не поможет..
4Воли же прирожденные дзенщики) учитесь постигать это искусство.. каждый день тренируюсь на 3Волях..
Суть в том что вы даете или не даете энергию, не вкладываете внимание... К примеру на вас накинулся эмоциональный холерик а вы так спокойно и безмятежно говорите - мм ясно
В закрытую дверь стучать долго не будут
Я же мужа-Дюма спросила)) Секрет прост, но, думаю, Вам знать его не обязательно.
это не Есенин. А вот по поводу подросткового максимализма - согласна! Застряла Доночка 
А если уж сбор информации нужен, то так и формулировать вопрос надо, а не выведывать секретики. Абстрактно вопрос задавать надо, чтобы абстрактно и реагировали и не обращали внимание на личность.