Я начинающая мама - Робеспьер и сейчас занята тем, что учу своего сына читать. Он у меня Гамлет, то есть мой полудуал. Ну то есть теоретически мне должно быть легко. Как бы не так.
Родители Гамлетов тут уже неоднократно писали, что это за удовольствие, их учить. Во-первых, адски трудно удержать внимание Гамлета в одной точке, особенно если она ему особо не интересна. Бесконечные лирические отступления, попутные замечания, внезапно возникшие идеи, которые просто жизненно необходимо сразу же обсудить - и чтение абзаца может затянуться на час. Во-вторых, Гамлет может намертво забыть то, что прочитал всего секунду назад (если оно, опять таки, его особо не заинтересовало). Это цветочки, к этому я отношусь терпимо, даже сочувственно, я же тоже интуит, как не понять.
Ягодки - это его ограничительная БЭ, которую он включает при малейшей неудаче. Стоит сынуле хоть чуть-чуть споткнуться, и он начинает, как это умеют Гамлеты, самозабвенно, творчески, талантливо жалеть себя ("У меня никогда не получится!!! Я не могу!!! Зачем ты меня мучаешь?!!!") И вся эта талантливая трехмерная мощь обрушивается на мою несчастную многострадальную двумерно-шаблонную ролевую функцию, вызывая угрызения совести, несовместимые с жизнью, в коктейле с диким желанием кого-нибудь убить или застрелиться (моя многострадальная болевая ЧС). Никакие увещевания и уговоры не помогают.
Но! В один прекрасный момент меня осенило - у меня же есть распрекрасная ограничительная ЧЛ, которая распрекрасным образом совпадает с ролевой функцией Гамлета. Ограничивать, вот что надо делать!
Итак, да воцарится ЧЛ!!!
1. Беспощадно давить на корню все попытки начать нытье. Правда, мне нечем надавить на болевую функцию Гамлета, но я использовала свою ЧС. Она у меня хоть и болевая и одномерная, но довольно опытная (каюсь, я Робеспьер - социопат, периодически пускаю ее в ход против особенно достающих меня товарищей, хоть и стыдно потом ужасно и обещала себе сто раз больше такого не делать). В общем, чтоб задавить зависимого от меня ребенка ее пока хватает. У Гамлета ЧС - активирующая, не знаю, помогает это или нет.
2. Беспощадно командовать: действие! Проверь результат! следующее действие! Не давать увиливать, никаких пауз, чтобы не было возможности отвлечься или начать эмоционировать.
Результат поразительный. Ребенок делает большие успехи. Ребенок уже прочитал половину букваря. Ребенку нравится читать!!! Ребенок сам тащит мне букварь и просит поскорее почитать!!!!
Но я, собственно, не об этом хотела рассказать. На фоне этой истории я не могла не задуматься о том, как бы у меня сложилось с моей ролевой БЭ, будь где-нибудь рядом со мной мой дуал (чего не было никогда).
Всю жизнь мне сплошные мучения с этой БЭ. Не выношу я ее, скажем прямо. Все что угодно, товарищи, только умоляю, не страдайте рядом со мной. Совесть меня нещадно клеймит за равнодушие к горю ближнего и заставляет проявлять сочувствие и утешать. Да я бы рада, товарищи, я всей душой готова, объяснил бы мне только кто-нибудь, как это делается. Если увильнуть не удалось, я обычно пытаюсь давать советы или предлагать помощь (в русле моей ограничительной ЧЛ). Реакция обычно не очень, подозреваю, что сильно заметно, насколько меня все это сочувствие напрягает. (Вот, возьмите денег или скажите, что мне сделать, все что угодно, лишь бы это все прекратилось!!!)
С радующимися в моём присутствии не лучше. Если мне кто-то улыбнулся, мораль велит мне улыбнуться в ответ, ведь иначе получится недружелюбно, да и невежливо. А знаете, как я это делаю? Это великолепно описано в блистательном романе Беккета "Уотт":
"Уотт и раньше видел, как улыбаются люди, и полагал, что понял, как это проделывается. И действительно, улыбка Уотта, когда он улыбался, больше напоминала улыбку, чем усмешку, к примеру, или зевок. Но в улыбке Уотта чего-то не хватало, недоставало чего-то маленького, и люди, видевшие ее впервые, а большинство людей, ее видевших, видело ее впервые, порой пребывали в сомнениях по поводу того, какое именно выражение лица подразумевалось. Многим казалось, что он просто скалит зубы."
(Вообще, этот самый Уотт - потрясающе остроумная карикатура на недуализированного Робеспьера. Я хохотала непрерывно, когда читала.)
Так вот, был бы у меня дуал, он бы мне продемонстрировал понятным мне образом, как люди сочувствуют. А надо для этого, наверное, беспощадно задавить в себе ЧЛ, полностью прекратить что-либо ДЕЛАТЬ и вместо этого попытаться ПОЧУВСТВОВАТЬ что-нибудь подходящее к случаю. Чего казалось бы проще?
Ну почему такая простая вещь не стала мне известна 20 лет назад?!!!!!!
У дуалов БЭ ровно там же, где и у полудуалов. И ограничивающие (по форме) фразы типа "совесть есть?" или "тебе не стыдно?" у гюго вылетают на автомате . Но на ближней дистанции на форму как-то даже в голову не приходит внимание обращать. Смотришь на суть, на эмоции, которыми сопровождаются слова. А это может быть все что угодно, от реального возмущения (очень редко) до удивления (и даже одобрения ) и бесхитростной манипуляции. Соответственно и реагируешь. Если и в самом деле накосячил, исправляешь ошибки. Если нет, включаешь ЧИ и рассказываешь всю правду про тех инопланетян, которым оставил для опытов свои совесть и стыд
По поводу сочувствия не сказал бы, что научился чему-то новому от гюго. Да, в ситуациях когда следует проявить формальное сочувствие, базовый этик не стоит безэмоциональным дубом. Но как-то по этому поводу и не парюсь сильно. Собственно, как раз БЭ и выручает, ибо есть общепринятые фразы для выражения соболезнования и т.п.
Я бы сказал, что в первую очередь надо избавиться от любых "надо" . Подходящее к случаю вы итак уже чувствуете. Сначала то самое "равнодушие к горю ближнего", потом угрызения совести по поводу этого равнодушия. Потом всякие негативные эмоции из-за того, что делаете то, что вам не хочется из-за этих угрызений совести .
Как позволить себе делать то, что хочется и осознанно и без негатива отказываться от некоторых этических "надо"? Увы, как раз дуалы в этом вам вряд ли помогут. Скорее уж как раз полудуалы, ибо у них такой же знак "минус" в БЭ как и у робов, и ограничительная в связке с ЧИ работает, а не с ЧС.
Не думаете же вы, всерьез, что равнодушие к горю ближнего, это соционическое проявление? И еще, не стоит себя недооценивать. По степени накала эмоций с налетом драматизма, вы любого гамлета за пояс заткнете. Вам бы пьесы писать. Я серьезно .
Дык смотря что вкладывать в эти слова . Я, например, прочитал их только лишь как "неумение выражать вовне свои чувства". А это как раз вполне соционично. Многие логики интроверты считают это проблемой. Автор тут, конечно, свою БЭ ругает. Но, имхо, дело именно в одномерной ЧЭ, возможно осложненной 3Э по ПЙ. Ну вот характерный пример:
Да нет в нашем обществе такой нормы морали. Где-нибудь в штатах американских - может быть. А русские (многие из моего поколения по крайней мере) улыбку считают признаком искренней личной симпатии, а не формальной (читай, фальшивой) вежливости. И это в лучшем случае . В худшем могут посчитать (даже этики, ага), что улыбка не без причины, что нечто несуразное в их виде заставляет улыбаться .
Это пример того, как можно вывернуть ту самую БЭ, чтобы из вашего врага она стала другом . Не обязаны вы улыбаться каждому встречному, не чувствуя к нему симпатии. Точка.
Как то я сомневаюсь, что правильно поняла вопрос, но попробую ответить.
Да, я так думаю, в определенном узком смысле. Это проявление ролевой функции, когда так сказать на саночках покататься хочется, а возить эти саночки совсем нет. Тот, кто тащит саночки в такой ситуации, действует вроде как чтобы доставить удовольствие партнеру, но сам испытывает совсем иные чувства. И чем тяжелее саночки, тем ему сложнее радоваться удовольствию партнера, то есть он не вполне искренен, играет роль.
Такую вот неспособность проникнуться эмоциями опонента, воспринять его радость или горе как свое собственное, я и имела в виду. А вы, Philia как думаете, в чем кроется причина равнодушия к горю ближнего?
Тут вы затронули очень интересный вопрос, Philia. Бытует мнение, что одномерные функции - это что-то такое ужасно немощное, беспомощное, беззащитное, которое нужно какими-то специальными методами прокачивать и т.д. Мне кажется, это в корне неверно. Я знаю возможности своих одномерных функций. Суггестивная одномерная ЧЭ у меня чаще всего просыпается на фоне ЧИ-вдохновения, то есть одержимости очередной ЧИ-идеей. В такие периоды из меня начинают прямо таки переть эмоции, так и была написана упомянутая вами "пьеса". Этот поток эмоций практически совершенно мной не управляется, ни разу не творческий, я почти не способна его направить на какую-либо вразумительную цель, извлечь из него какую-то пользу. И тем не менее, по степени накала эмоций, таки да, я действительно способна заткнуть за пояс гамлета, это не преувеличение.
И также прекрасно знаю, какие чудовищные разрушения способна причинить моя одномерная "слабая" болевая ЧС, если меня накроет приступ бешенства. Весь фокус в чувстве собственной правоты, устранении моральных дилем. "Сила в правде" так сказать. Если одномерная функция почувствовала, что "право имеет" - снесет все на своем пути. Вспомним Максимилиана Робеспьера, который со своей "слабой" одномерной ЧС устроил беспрецедентный террор, во имя борьбы за справедливость, разумеется.
Если многомерные функции - это, безусловно, мастерство, то одномерные - лом, против которого, как известно, нет приема. Согласится ли со мной в этом уважаемое сообщество?
Большое человеческое спасибо, Xattri. Как жеж приятно знать, что я не одна такая, что кто-то понимает. Прям бальзам на мои раны.
Нельзя ли об этом поподробнее? Вы считаете, ЧИ в связке с ограничительной БЭ будет производить какое-то особое действие или дело в отсутсвии ЧС? Каким образом это должно помочь? Еще хочется спросить, как ощущается воздействие ЧС дуала гюго, если конечно вы не против любопытства.
Что поделать, двумерные функции шаблонны, более того, нормативны, то есть догматичны. Я никак не могу отказаться от своей догмы "всегда улыбайся в ответ на улыбку". По очень простой причине - сама я очень болезненно воспринимаю, если моя собственная улыбка вдруг осталась без ответа.
Дело, в основном, в размерности ЧИ и знаке БЭ. У гюго ЧИ двумерная. Представления о мире в целом и о личностных качествах шаблонные. И, хотя конкретные нормы (наполнение) у разных гюго могут отличаться порой чуть ли не противоположным образом. Но, как правило, ориентированы на референтную группу. "Быть как все" - девиз двухмерок . Соответственно, ограничительная БЭ гюго реагирует на все, что не вписывается в имеющиеся шаблоны. На практике это означает, что из вас будут пытаться (безвариантно, ага) лепить "хорошую", "добрую", "послушную", "воспитанную" девочку-паиньку . Если вы и так уже именно такая, то, конечно, найдете с дуалом взаимопонимание. НО. Ничему новому в плане этики не научитесь, увы
У полудуалов же наших ЧИ четырехмерная. Быть не уникальными, "как все", противно их природе . И если дело не касается каких-то маломерных убеждений самого гамлета (по ЧС+БЛ как правило). То их БЭ со знаком "минус" направлена скорее на уход от ограничений. Вам покажут другой мир . В котором вполне себе правильно-одобряемо быть "злой" девочкой-стервочкой Причем это не догма, а именно _возможность_. В итоге ваши собственные шаблоны станут менее жесткими, а где-то и полностью изменятся, ага .
У тех гюго, с которыми я взаимодействовал, ЧС в чистом виде почти не встречалась. Всегда в комплекте с ЧЭ. Просьбы, уговоры, убеждения различной степени эмоциональности. Иногда может ощущаться как манипуляция . Но ни как приказ или волевое давление. Но я имел дело с 1Э по ПЙ в основном. Возможно, 1В по другому ощущается.
Я задам вопрос иначе. Вы всегда и ко всем равнодушны? Вы неспособны к сопереживанию? Вы в этой теме о своем ребенке рассказываете. Ему вы способны сочувствовать?
Спасибо, Xattri, я поняла вашу мысль насчёт связки БЭ+ЧИ. Симпатичная мысль. Чтож, подождем, когда мой сын подрастет и начнет меня просвещать. Я только хочу заметить, что ограничительная БЭ всеж таки в любом случае будет трехмерной, то есть творческой, нешаблонной, даже и без ЧИ. Сенсорики они ведь тоже вполне себе творят, экспериментируют, ломают шаблоны, открывают новые горизонты и в этике, и в логике. Хоть мне, как и вам чрезвычайно трудно понять, как они умудряются это проделывать без ЧИ.
Philia, вы проигнорировали мой вопрос. Моя болевая ЧС сочла это бестактностью. Ну да что с нее одномерной взять?
Способна ли я сопереживать? Надеюсь, что да. В какой-то степени. Так же, как мой сын этик даст бог освоит математику. В какой-то степени. Всегда ли и ко всем я равнодушна? Да, всем и всегда я сопереживаю в одинаковой степени. Какой-то. И детям тоже. В такой же степени.
К тому и клоню. Что маломерность соционическая не равна отсутствию или инвалидности. Я в школе была любимицей математички. Она, было время, убеждала меня поступать на математический. Как и химичка (на химический ). Меня вообще учителя всегда любили, а училась я (легко и с удовольствием) в двух странах и на пяти языках. Так что, думаю, за математику заранее переживать не стоит .
Перечитала ваш пост, на предмет неотвеченного вопроса (я по сути отвечаю, могла упустить детали - интуит, ну что с меня возьмешь? ). Вам интересно, в чем причина равнодушия к несчастьям ближнего? Видимо, в органическом повреждении зеркальных нейронов в коре головного мозга. Хотя на эту тему нет однозначного мнения, насколько мне известно.
Тема, на самом деле, интересная. Было бы любопытно пообсуждать ее с заинтересованными людьми. Но у меня, честно говоря и к сожалению, энергии не хватит на обсуждение в печатном формате - слишком много писанины .
Мне кажется, вы лукавите . Это как сказать "я за всех чувствую одинаковую меру ответственности" (если перейти в соционическую плоскость и сравнить со своей ролевой). Или "во мне все люди вокруг вызывает одиковые ощущения", "освоить любой навык мне одинаково трудно" (если по разным аспектам порассуждать). В общем, странно для меня звучит такое ваше заявление .
Philia, прошу меня извинить за тон прошлого сообщения. Мне иногда мерещится от близорукости.
Ммм... Что касается ЧЭ, когда человек транслирует мне эмоции, хочет произвести на меня какое-то впечатление, это на меня действует как и положено, суггестивно, гипнотизирующе. И сопереживание возникает рефлекторно и совершенно некритично. Я все принимаю за чистую монету. Все эти "сами мы не местные, отстали от поезда" - мои клиенты. Если в это вкладывается хоть чуть-чуть артистизма - у меня сжимается сердце. Сила гипноза по моему впечатлению зависит от мерности ЧЭ оппонента. Гамлет действует на меня сильнее Есенина или Достоевского, Достоевский сильнее Дон Кихота и т.д. Ну и от человека, конечно, зависит. Бывают слабые Гамлеты и сильные Дон Кихоты.
А БЭ... С БЭ все плохо. Если человек поглощён своими эмоциями и ему все равно, какое впечатление он производит, я чувствую практически только одно - раздражение и желание сбежать. Ну и угрызения совести по этому поводу. Близкие люди не исключение. У меня есть близкая подруга Достоевская, мы с детства дружим, абсолютно все друг про друга знаем, я ее очень люблю. Но если у нее какие-то неприятности, которыми она не хочет делиться, она мне вдруг становится неприятна. Слава богу с ней редко такое бывает. Дети - это вообще больная тема. То же самое с детьми. Чудовищно звучит, но зрелище орущего ребенка совсем не вызывает у меня желание бежать на помощь. Скорее наоборот. Только не вызывайте полицию! Все под контролем.
Не знаю, не чувствую я никакой разницы в воздействии на меня БЭ разных людей. А вообще странно как-то. Это ведь должна быть работа какая-то с моей стороны. Как можно работать с БЭ? Эмоция - это психологический факт, как говорил Фрейд, ее нельзя произвольно вызвать или уничтожить. Ну были бы у меня какие-то эмоции, можно было бы их отслеживать, систематизировать, не знаю. А если их нет? Отфильтровывать помехи? Настраиваться на нужную волну?
Белая этика - интровертный аспект. Это ваше личное отношение к чему-либо. Вы можете проявлять его через слова и поступки, вовсе не испытывая каких-либо эмоций. Здороваясь утром с коллегой вы проявляете вежливость, обращаясь на "вы" - уважение, угощая конфетой - личную симпатию. Все это можно прекрасно делать с одним и тем же покерфейсом - причем тут эмоции? Работа по БЭ - это установление связей, контактов, между вами и другими людьми.
Не корите так себя. У меня зрелище орущего ребенка в транспорте (по крайней мере чужого, своих нет) вызывает желание дать ему в табло. Ибо какое-то инородное тело нарушает мою зону комфорта. Ни почитать, ни поговорить, ни подумать, ни поспать. Еле сдерживаюсь каждый раз. А если учесть, что они не ограничиваются одним ором, как правило....
О БЭ ее проявление и орущем ребенке.Орущий ребенок О УЖАС вызовет недовольство у всех, это неприятно сенсорно и поэтому раздражает.Может для кого то это неприятно, как нарушение порядка, как следствие того, что родители плохо его воспитывают.Может у кого то ор вызывает негативные эмоции и тд.согласна соционических функций.Но первоисточник этих неудобств это сенсорные , неприятные ощущения.Какая связь с БЭ? В нашем отношении к ситуации, в восприятии того, что ребенок мал, что он не соображает, что творит, что нужно ему дать проораться, что все мы были детьми, будем родителями и бабушками.Это определеннае общественная мораль, почти везде одинаковая.Сочувствие тут уже проявляется в том, что мы терпим этот раздражитель и совершенно ненадо там как то там сочувствовать излучая эмоции, что проблемно ограничительным ЧЭ.
Вместо орущего ребенка можно упомянуть любые сенсорное неудобства мешающее всем, болевым или ценностным сенсорикам, как и отношения между людьми и предметами, которые есть у всех и будут, и определенные правила и придется выполнять их и в первом и во втором случае, для нормального сосуществования.
Американская улыбка, как проявление хороших отношений к людям.Да фиг себя натренируешь улыбаться всегда и везде через силу и испытывая негативные эмоции и недовольства.
Fia, Kasandra, Philia, спасибо огромное за поддержку в вопросе "орущего ребенка". Мне чрезвычайно ценен независимый взгляд на это со стороны. Я очень напрягаюсь по этому поводу как из-за своих тараканов, так и из-за некоторых родственников, которые меня регулярно пилят за бездушие и недостаток родительского рвения.
И как жеж цинично это для меня звучит! Но часть меня готова с вами согласиться.
Я прочитала специальную книгу с советами для родителей, у которых нет эмоциональной связи с ребенком. Душераздирающе циничная книга, у меня прям волосы дыбом вставали, пока читала. Советы такие: "Ни в коем случае не делайте из чувства долга то, что вам сильно не нравится". Мне, например, сильно не нравилось сказки детям читать. Прям выбешивал в сто пятидесятый раз идиотский теремок с колобком. Больше не читаю. И действительно, обойдутся как-нибудь без Андерсена, по телевизору посмотрят. Уравновешенная, неиздерганная мама нужнее. Следующий: "Выберите несколько вещей, которые по вашему мнению важно делать для ребенка, и которые вы способны для него делать без особых мучений. Обязательно делайте их каждый день, но не больше 2-3, тогда ваша совесть поставит галочку - на сегодня родительский долг выполнен, и перестанет вас грызть". У нас это БЛ на завтрак, обед и ужин. На моего маленького Гамлета она действует суггестивно - он может сколь угодно долго слушать про устройство двигателя внутреннего сгорания (а я могу сколь угодно долго об этом рассказывать). А у моего маленького Жукова БЛ творческая и он тоже с удовольствием присоединяется. И последний: "Всю остальную часть дня делайте что-то для себя приятное, так чтобы ребенок мог принять в этом участие или заняться рядом чем-нибудь своим. И не заботьтесь о том, чтобы ребенку от этого была какая-то особая польза". У нас это прогулки. Трудно, я думаю, найти маму, которая бы так долго гуляла со своими детьми, как я. Гамлет находит себе среди сверстников зрительскую аудиторию. Жуков важно чтоб хорошенько выбегался и устал, тогда дома мне достанется меньше пинков, напрыгиваний, залезаний на шею и прочих ЧС-бесчинств по моей болевой. Ну а я могу спокойно думать о своем.
К чему я все это рассказываю? К вопросу относительно того, "причем тут эмоции". Мне вышеописанные советы очень помогли. Да они мне жизнь спасли! Но! Страшная правда заключается в том, что себе бы я такой матери не желала. Xattri, могу я вас спросить, если совсем-совсем начистоту, а вы бы желали себе такую мать? Если бы она говорила правильные слова и совершала правильные поступки, вам было бы все равно, что при этом ей смертельно скучно и ваши неприятности ее только раздражают?
И ещё одно соображение по тому же вопросу. Слова и поступки - это ведь ЧЛ, а вовсе не БЭ. Вот, к примеру, у меня суггестивная функция - ЧЭ, а у моего мужа Габена она болевая. То есть никаких ЧЭ-плюшек мне от него не видать. Если следовать вашей логике, можно рассуждать так: что такое для меня ЧЭ по сути своей? Я хочу излучать эмоции, чтобы сформировать у людей благоприятное о себе впечатление, добиться их одобрения. И хочу чтоб люди поступали так же, то бишь искали моего одобрения. Делает ли это мой муж? Ну конечно делает, причем тысячью способов. Он стремится мне угодить через свою базовую БС, создавая мне комфорт, творческую ЧЛ, то есть теми же словами и поступками, ограничительную ЧС, защищая меня. Понимаю я это? Конечно понимаю, и ценю. Но! Заявляю вам со всей ответственностью, ЧЭ-голод от этого не уменьшается. Ну не поступает жеж ничего на этот канал. Поэтому у меня есть большие сомнения в том, что ЧЛ-шные слова и поступки могут быть адекватной заменой БЭ. Конечно, они по любому лучше, чем совсем ничего. Но не по-человечески это. Должно быть как-то по-другому. Знать бы только как.
Тут вы мне открыли глаза. Такая вроде простая вещь, но до меня не доходило. Спасибо.
Смотря какие слова. Выражающие отношение или описывающие отношения (мне с тобой очень хорошо, ты замечательный, я горжусь тобой, ты нехороший, ты меня обидел и тд) БЭ и есть.
Свою любовь (к ребенку, в частности) можно выражать ЧЭ способом (выражая и демонстрируя эмоции - радость, гнев, веселье, грусть) или БЭ (читайте абзац выше ). Есть люди, которые будут делать это, исходя из личного опыта или привитых норм. Или подходить к процессу более творчески. Будут делать это реже (так как их психика больше фокусируется на других аспектах, а эти, как бы, упускает из виду) или чаще. И описывать эти закономерности и есть компетенция соционики.
То, о чем спрашиваете вы (если я поняла вас правильно), на мой взгляд, лежит за пределами соционики. Ответы нужно искать в психологии, биологии, физиологии и тд. В психософию тоже можно повникать, если еще не интересовались .
И еще. Если ваши дети ЧЭ ценностные, то "язык" ЧЭ им очень понятен и не стоит, наверное, так уж загружаться БЭ .
Спасибо вам всем, товарищи, решение найдено, экспериментально проверено, проблема решена. Черт, а ведь Xattri ещё в своем самом первом сообщении, чуть ли не в первом предложении сказал все, что нужно. Ограничительные БЭ-высказывания - "наезды" дуала Гюго вроде "совесть есть?" являются обвинениями лишь по форме, содержание их совсем иное. Ид и суперэго - это пара агрессор - виктим, где первый только делает вид, что нападает, а второй только делает вид, что защищается. Ролевые игры такие. "Предьявляемые" БЭ - страдания Гюго по большей части просто поза, роль. Если же БЭ находится не в ид, то БЭ-страдания напротив вполне реальны, но зато их вовсе не "предьявляют", этим только ограничительная функция занимается!!! Идиотизм считать обвинением в свой адрес любое проявление БЭ любого человека. Если кому-то плохо, причем здесь я? Я в этом не виновата и не несу за это ответственности, да и не прийдет никому в голову меня обвинять.
А эмоциональная связь вообще к БЭ никакого отношения не имеет. Она у меня есть с огромным множеством людей, стоит им транслировать на меня ЧЭ и готово, крепчайшая связь, суггестивная, даже если захочу отвязаться, не получится. (Ну конечно же вы в этом правы, Philia!) Хочешь эмоциональную связь с ребенком? Да чего сложного то - заставь его проявлять по отношению к тебе ЧЭ одобрительную.
А если совсем хорошо подумать, так выяснится, что я уже тысячи раз этот фокус проделывала с людьми, только бессознательно. Взять хоть эту тему. Первые сообщения Philia меня ужасно раздражали - БЭ и БЭ, и снова БЭ. Что это значит для меня? Philia не хочет делиться со мной эмоциями, не иначе что-то против меня злоумышляет. Да потому что это в природе моей - подозревать в ЧС-посягательствах всех, кто не транслирует ЧЭ. И что же? Я целенаправленно спровоцировала Philia на проявление ЧЭ-эмоций, и она их проявила - положительные. Тут мне конечно же сразу стало совершенно ясно, что вовсе Philia ничего не злоумышляет, напротив, она милейший человек и мой друг на веки вечные.
Да в том и состоит назначение ролевой функции - чтобы я не бросалась с ножом на всех, кто мне непонятен и подозрителен, а вела себя в рамках вежливости. Вежливо терпеть БЭ - вот и все, что от меня требуется по моей ролевой функции, вот и вся моя работа (как и сказала Kasandra, слово в слово). БЭ всегда будет мне неприятна, бессмысленно с этим бороться.
Из-за этой борьбы и все мои проблемы. От попыток подавить раздражение оно только усиливается. Эмоцию нельзя уничтожить, все по Фрейду. Усиливается раздражение - усиливаются угрызения совести - ужесточаются попытки подавить раздражение. Классика.
Спасибо вам всем огромное, вы не представляете, что вы для меня сделали. Xattri, у вас потрясающая интуиция. Philia, вы замечательная. Надеюсь, как-нибудь встретимся ещё.
За "правильными" словами и поступками должна быть какая-то внутренняя мотивация. В случае ролевой БЭ такой мотивацией является создание и поддержание внешних, формальных, связей на дальней дистанции. Вот именно такие случаи я имел ввиду под "причем здесь эмоции" .
На ближней же дистанции (тем более между матерью и детьми) уже есть неформальные связи. И тут как раз ЧЭ рулит, а не БЭ, по крайней мере для ЧЭ-ценностных. И совет, наверное, чуть ли не противоположный . Забить на формальности, выражать то, что чувствуется и не париться тем, как это выглядит . Близкие поймут, на то они и близкие. Естественно, если вам не нравится скука и раздражение, вы будете искать (и находить) способы их не испытывать
mama_koshka, вы заставили меня улыбнуться и подняли настроение .
Не знаю, порадует это вас или расстроит , но у вас с вашей БЭ все в полном порядке. Все вот эти фразы
и есть проявление белой этики (а именно, внимание к чувствам собеседника, демонстрация доброжелательности, проявление неравнодушия).
И я сама, свои последние сообщения (поняв по тону ваших ответов, что вы напрягаетесь и не желая вас обижать почем зря) постаралась сформулировать в максимально доброжелательном ключе (хоть и отзеркалила вам вашу колкость вначале, каюсь ). Иными словами, проявила по отношению к вам БЭ.
Как видите, не такой уж это страшный зверь, эта белая этика. Никто в результате ее применения не пострадал. Наоборот, все живы, пребывают в добром здравии и отличном расположении духа .
Не пропадайте (а то вы, как будто, попрощались), с удовольствием вас почитаю и, при случае, пообщаюсь еще .
Мой запрос уже как бы выполнен, но раз я вам ещё не надоела... Поговорить то я люблю, это меня хлебом не корми.
Xattri, мне понравилась ваша мысль относительно ближней и дальней дистанции. Что-то в этом есть, надо подумать.
А вот очень интересный вопрос, спасибо вам за него (и за то, что рассказали о себе, тоже). Действительно, ЧЭ это или БЭ?
Я это определяю так: БЭ - это когда для человека главное - передать свои эмоции, то что он чувствует на данный момент. Когда он говорит, то сосредоточен на своих ощущениях и вид у него интровертный (взгляд расфокусирован и т.д.). ЧЭ - когда для человека главное - создать у слушателя нужное впечатление, его внимание сосредоточено на слушателе, ловит его реакцию на свои слова. При этом собственно текст сообщения может быть одним и тем же. То есть любое сообщение может быть с одинаковым успехом как ЧЭ, так и БЭ. Суть не в самих словах, а в посыле.
К этому же вопросу:
Я в этике ни разу не специалист, однако ж осмелюсь утверждать, что эти мои высказывания - это ЧЭ. Потому что они проистекают из моего суперида, с позиции ребенка, и выражают благодарность ребенка заботливому родителю. В то время как БЭ у меня в суперэго, а значит служит средством защиты-нападения, обвинения-оправдания и виктимной провокации.
Я вот не далее как вчера на своем маленьком Жукове экспериментировала. Ревизор он мой, не слушается меня совершенно. Ситуация: пытаюсь заставить его почистить зубы, а он убежал, влез на обеденный стол и прыгает там, весело ему очень. Дай думаю, БЭ попробую (она у него болевая). "Я на тебя сержусь! Сержусь!!!!!!" Еще веселее стало ребенку. Ибо кого я обманываю - в моём исполнении это ЧЭ, а вовсе не БЭ, а ЧЭ Жуковых активирует. Тогда меня осенило попробовать обвинение с позиции суперэго: "Слезай немедленно, я опаздываю из-за тебя!!!" И, о чудо, товарищи, сработало. Мгновенно присмирел и послушался. Вот оно что соционика животворящая делает.
Следующий интересный вопрос - как отличить ЧЭ от БЭ в письменных высказываниях, в частности в наших вот сообщениях на форуме? А ведь никак! Просто каждый интерпретирует по-своему, исходя из своих установок.
В связи с этими вашими словами, Philia, мне вспомнилась моя школьная учительница английского, тоже Гексли. Я ее очень любила, потому что она непрерывно излучала вкуснейшую, питательнейшую ЧЭ (ну ещё бы, четырехмерная). Я с позиции суперида естественно это интерпретировала как знак родительской заботы и особого ко мне расположения. А ведь если на минуточку задуматься, у Гексли ЧЭ в иде, а значит, служит оружием насильственного удержания в повиновении. Такое вот роковое непонимание между Гексли и Робеспьерами. Но при этом при всем мы ведь были весьма довольны друг другом, каждый получил, что хотел - я - заботливую учительницу, она - послушную ученицу.
А если ещё хорошо подумать, так ведь почему мне вспомнилась эта учительница? Это ведь один из возможных вариантов решения проблемы с моим Жуковым!!! Ситуация в точности такая же - Жуковская суггестивная БИ у меня четырехмерная в иде. Мне нужен послушный Жуков, ему - заботливая мама. Почему бы нам на этой почве не сдружиться? Надо попробовать. Я правда как-то никогда не использовала свою БИ иначе как по прямому назначению - просто запугиваю всех подряд на автомате ужасными последствиями их поступков. Но неужели ж не смогу натренироваться?
Вот, проверила только что, так и есть. Я ревизор для Гексли и подревизная для Жукова. Не знаю, как вы это делаете, ребята, но вы мне даете богатейший материал для моей ЧИ. Давно со мной не было такого.
Ну даже на письме можно отметить более эмоционально окрашенные слова и выражения и менее. Вот уберите, например, ваше "А ведь никак!" в этом абзаце или замените на "Нельзя." С точкой, а не восклицательным знаком, ага. И текст станет менее эмоционально окрашенным .
БЭ - это выражение своего отношения, оценка чего-либо.
ЧЭ - передача эмоционального состояния.
Как правило, в общем потоке есть и то, и другое . Ну вот, например:
Слово "спасибо" само по себе, в самом общем виде, используют для выражения чувства благодарности (и это БЭ как она есть). Но это может быть формальная, чисто ритуальная, благодарность (потому что благодарить принято, положено по этикету и т.п.) и эмоциональная (лично значимая). Вот ваш текст не оставляет сомнений по этому поводу . И в подчеркнутом я вижу именно ЧЭ, выражение эмоций.
Когда вы пишите
То передаете свое отношение. Если вырвать эти фразы из контекста, то эмоции ваши останутся за кадром, можно сказать, что это чистая БЭ. Но! Когда вы пишите о своем состоянии заинтересованности и воодушевления, сыплете воскл. знаками и выбираете ярко окрашенные слова, то это уже ближе к ЧЭ .
Мне кажется, формальная благодарность (потому что так правильно делать), это вообще БЛ. Этика (любая, как аспект), это про чувства, а не про правила. Поздороваться, чтобы не обидеть игнорированием, чтобы не задеть чувства другого человека (даже если он не близкий), это БЭ.
А ведь и верно. Очень похоже на мое обычное ограничительное высказывание. ЧЛ-инструкция плюс БИ-прогноз (делай то-то, иначе тебя постигнет ужасное то-то). Только с лёгким налетом БЭ - есть эмоция, есть обвинение.
А не просветите ли вы меня немного относительно БИ? Я ее себе почему-то представляю как поиск причинно-следственных связей, но это ведь не так, за это ведь структурная логика отвечает? "На небе тучи, значит скоро будет дождь" - это БЛ или БИ? А если просто "Скоро будет дождь" - это БИ? А просто "Будет дождь"? Или подойдёт любое высказывание, где упоминается время в любой форме?
Чего хочет ребенок с суггестивной БИ - чтобы его предупреждали о предстоящих неприятных событиях? рассказывали о предстоящих приятных событиях? рассказывали что за чем следует по времени?
Верно, но не всегда это бывает прям так однозначно. Например, если в троллейбусе ко мне подойдёт мошенник, заглянет в глазки и скажет: "Ты такая замечательная!" в надежде отвлечь внимание и стащить кошелек, то это высказывание - БЭ только внешне (выражаемое им отношение ко мне не истинное, это актерство, манипуляция), а фактически оно является ЧЭ (попытка оказания эмоционального влияния). И аналогично, когда мой сын хочет не букварь читать, а мультики смотреть и говорит: "Я не могу! У меня не получится!" - ЧЭ это только внешне (эти эмоции не истинны, они наиграны, ибо от чтения ещё никто не умер, это опять таки актерство, манипуляция), а фактически это БЭ-обвинение (истинный смысл сообщения: "Ты злая, раз заставляешь меня делать то, что я не хочу").
Philia, я исхожу всего лишь из всем известной схемы дуальных взаимоотношений. Эго-родитель взаимодействует с суперидом-ребенком, одной рукой давая суггестивную конфетку, другой - словесные инструкции. Побуждает к действию пряником, так сказать. Ид-агрессор взаимодействует с суперэго-жертвой, одной рукой помахивая болевым кнутом, другой давая опять таки словесные инструкции. То есть принуждает к действию силой. К тому самому ролевому действию, неприятному, но необходимому.
Как усадить ребенка за книжку, если он хочет вместо этого смотреть мультики? Принуждением в той или иной форме. Впоследствии он даст бог полюбит чтение, но для того, чтобы это произошло, он должен не раз и не два сделать требуемое через "не хочу". И все это время его нужно именно удерживать в подчинении и происходит это именно насильственно. Осуществляют такую деятельность именно функции ид. Вы не согласны? Вы правы, конечно же, Xattri. Моя проблема в том, что я этого не умею. Я слишком привыкла использовать суперэго с противоположной целью - для создания неформальных отношений на ближней дистанции по типу виктим-агрессор через болевую ЧС. С Жуковыми, например.
Если Жуков относится ко мне недоброжелательно, то от его ЧС-проявлений мне естественно больно. Но если у меня был случай убедиться, что он, так сказать, на моей стороне, я записываю его в свои защитники и тогда его сильная ЧС мне начинает очень даже нравиться. Особенно одна Жукова мне вспоминается, матерая такая Жукова, опытная. Как я ей восхищалась! Надеюсь и мой сын таким вырастет. Какое наслаждение было наблюдать, как она управляется с людьми! Какая проницательность! Как она мастерски подготавливает свою ловушку, как нежно-нежно под локоточек клиента к этой ловушке подводит и потом бац - и дело сделано. И ошарашенная жертва с отвисшей челюстью стоит и никак не может сообразить, как такое могло произойти. Шахматы в коктейле с кошачьей охотой. Жуковы, если кто из вас это читает, знайте: вы удивительные!
В общем на суггестию очень похоже ощущение. Только для проявления этого эффекта ЧС защитника должна быть направлена не на меня, а на кого-то другого. А если вдруг на меня - это особенно не задевает. Просто спокойно пропускаю такие ЧС-поползновения мимо ушей или спокойно прошу так не делать. Хоть кому другому за такие же самые слова и действия, возможно, и скандал бы закатила. (Вот кстати ещё замечу в скобках к вопросу о слабости одномерных функций. Писали тут на форуме, мол не чувствует оттенков болевая функция. Ей мол либо больно, либо никак. Да ерунда это, я вот прекрасно чувствую огромное множество оттенков ЧС. Но не на себе, это да.)
А дальнюю дистанцию я не выношу. Есть люди, которые боятся близких отношений, а я вот боюсь дальних. Если человек держится на расстоянии, я напрягаюсь, потому что мне непонятно, друг он или наоборот, и я не могу избавиться от подозрений в "злоумышлениях". И обычно не выдерживаю, предпринимаю попытку к сближению, и если мне не идут навстречу, записываю человека во враги. Что конечно сильно умным не назовешь. А к примеру, Драйзеров сразу записываю во враги, без испытательного срока. С моей крайне неблагополучной БЭ с Драйзерами в виктима-агрессора не поиграешь. Простите меня, Драйзеры, каюсь, осознала, буду исправляться.
Вывод такой. Мой список: сильно нуждается в дополнении новыми пунктами. Такими как вежливость, формальное сочувствие, поддержание формальных отношений.
Xattri, вы мне прям стахановскими темпами кармические дыры латаете. Спасибо. Со всем, что вы сказали относительно признаков ЧЭ и БЭ в письменной речи согласна (однако то, что БЭ не может быть с восклицательным знаком - это для меня новость. Неужели действительно?)
У ЧЭ-ценностных вся искренность в ЧЭ-канал ушла, а БЭ осталась для формальностей, войн и игр в кошки-мышки. Для дипломатии в общем.
. Но на ближней дистанции на форму как-то даже в голову не приходит внимание обращать. Смотришь на суть, на эмоции, которыми сопровождаются слова. А это может быть все что угодно, от реального возмущения (очень редко) до удивления (и даже одобрения 
) и бесхитростной манипуляции. Соответственно и реагируешь. Если и в самом деле накосячил, исправляешь ошибки. Если нет, включаешь ЧИ и рассказываешь всю правду про тех инопланетян, которым оставил для опытов свои совесть и стыд 
Поговорить то я люблю, это меня хлебом не корми.