Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Как отличить вторую функwb. от четвертой?

Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как отличить вторую функwb. от четвертой?


bbB
"Дон Кіхот"

Санкт-Петербург

Дописів: 2
Анкета
Лист

Скажите пожалуйста, как отличить вторую функцию от четвертой?

Если я не хочу слушаться человека по воле, то я возмущаюсь по второй эмоции?

 
22 Жов 2018 11:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 131
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Вторую с четвертой возможно спутать потому что обе подстраивающиеся, но если так можно выразиться вторая генерит что-то сама, в то время как четвертая не генерит ничего.

Физика, у второй физики как правило руки из нужного места, она может вобщем-то все принимая во внимания пожелания из вне. Четвертая физика будет подстраиваться под привычки из вне будучи при этом лежачим камнем и не имея инициативы ничего делать самостоятельно.

Эмоция, вторая эмоция может устроить праздник на ровном месте, или траур, скандал, или акцию всепрощения. То что всем нужно в данный момент. Четвертая эмоция будет опять же лежачим камнем. Все смеются? Значит смеемся, все плачут? Значит грустим. Но не имеем инициативы создавать что-то самостоятельно.

Вот касательно воли мне самой тяжело отделить вторую от четвертой, особенно у низко-физиков, когда какой-то внутренний стержень отсутствует сам по себе. Первую волю легко почуствовать - будет продавливать свое несмотря ни на что, третья как натянутая пружина, готовая сорваться чуть кто-то посмеет что-то сказать приказным тоном. А вот вторая воля и четвертая воля ведут себя со стороны абсолютно одинаково. Если у кого есть какие наблюдения на этот счет была бы рада почитать.



3 відвідувача подякували Lemonade за цей допис
 
5 Лис 2018 20:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2088
Анкета
Лист

5 Ноя 2018 22:55 Lemonade писав(ла):
А вот вторая воля и четвертая воля ведут себя со стороны абсолютно одинаково. Если у кого есть какие наблюдения на этот счет была бы рада почитать.


Как правило, отличить можно по отношению к компромиссам. Результативные воли считают, что у каждого свои индивидуальные желания, мало связанные с желаниями других людей. И пытаться свести эти желания вместе, сотворить некий компромисс, устраивающий всех. Это (утрируя) нечто вроде противоестественной утопии В то время как для 2В - это область творчества . Сталкиваясь с чужими желаниями, 2В воспринимает их как мотивацию, возможность для собственной реализации. А 4В - как обстоятельства непреодолимой силы (опять же, утрируя) И либо принимает их, либо нет, без попыток скорректировать, изменить в процессе диалога.

3 відвідувача подякували Xattri за цей допис
 
6 Лис 2018 16:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 261
Флуд: 11%
Анкета
Лист

Мне кажется, что четверка не думает, что это утопия, она думает: да нафиг мне эти сложности в жизни нужны)))))))))

3 відвідувача подякували Autumn_rain за цей допис
 
6 Лис 2018 17:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 132
Флуд: 2%
Анкета
Лист

6 Ноя 2018 16:35 Xattri писав(ла):
Как правило, отличить можно по отношению к компромиссам. Результативные воли считают, что у каждого свои индивидуальные желания, мало связанные с желаниями других людей. И пытаться свести эти желания вместе, сотворить некий компромисс, устраивающий всех. Это (утрируя) нечто вроде противоестественной утопии В то время как для 2В - это область творчества . Сталкиваясь с чужими желаниями, 2В воспринимает их как мотивацию, возможность для собственной реализации. А 4В - как обстоятельства непреодолимой силы (опять же, утрируя) И либо принимает их, либо нет, без попыток скорректировать, изменить в процессе диалога.


Если рассматривать волю в отрыве от всего, то наверно все оно так и есть, очень правдиво описано. Но конкретно у меня возникают сомнения когда смотрю на человека, и в процессе к воле примешиваются остальные функции, например третья логика(я никогда не буду ни с кем согласен и аргументы не аргументы) и высокая эмоция(крики и слезы это мое все). Этот тандем затмевает собой 4В. И человек будучи вроде обаятельным и податливым поднимает такой шум, что начинаю себя внутри спрашивать - а это правда 4В? По другим двойкам-четверкам меня особо не сбивают другие функции, а с волей как-то тяжело понять.

А еще если принять во внимание соционику... Вот знаю два человека, определенно Дон и Джек, оба ЛВЭФы. Но если у Дона 4Ф во всей красе и видно визуально, то у Джека ее визуально не видно вообще, но очень видно из отношения к разным вещам. Исходя из этого мое восприятие воль еще больше усложняется ((


1 відвідувач подякували Lemonade за цей допис
 
7 Лис 2018 12:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 133
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Ноя 2018 13:00 Autumn_rain писав(ла):
Лимонад, а кто вы сами по ПЙ будете? ЛВФЭ?


Да, получается имея вторую волю я не могу себе на вопрос о ней же ответить. Даже наверно это имение и вызывает сомнения. Вторая воля это два состояния - делаем так потому что я так хочу, и делаем так потому что ты так хочешь. Что первая что вторая вариация гибкие и мягкие, похожие на 4В. Получается что 2В и 4В вывожу только путем подбора остальных функций. И где осталось место там и воля. Но как-то это несерьезно. Хочется какое-нибудь очень четкое отличие нащупать.

2 відвідувача подякували Lemonade за цей допис
 
7 Лис 2018 14:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 269
Флуд: 11%
Анкета
Лист

7 Ноя 2018 14:38 Lemonade писав(ла):
Да, получается имея вторую волю я не могу себе на вопрос о ней же ответить. Даже наверно это имение и вызывает сомнения. Вторая воля это два состояния - делаем так потому что я так хочу, и делаем так потому что ты так хочешь. Что первая что вторая вариация гибкие и мягкие, похожие на 4В. Получается что 2В и 4В вывожу только путем подбора остальных функций. И где осталось место там и воля. Но как-то это несерьезно. Хочется какое-нибудь очень четкое отличие нащупать.

Ну ок, а теперь берём ситуацию, когда вам надо сделать как вы хотите, а вам возражают. Ваши действия?

1 відвідувач подякували Autumn_rain за цей допис
 
7 Лис 2018 14:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 134
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Ноя 2018 14:52 Autumn_rain писав(ла):
Ну ок, а теперь берём ситуацию, когда вам надо сделать как вы хотите, а вам возражают. Ваши действия?


Ну такие ситуации я автоматически перекидываю на 1 функцию, аргументирую почему надо сделать именно так а не иначе. Если человек не прислушивается, то если от меня зависит исход, делаю как мне нужно, если от другого человека, просто забиваю, пусть делает что хочет. Самоустраняюсь вобщем, если я завишу от того, что будет делать этот человек, чтобы не зависеть от него просто выхожу из игры, чтобы последствия касались только его. А как ведут себя 4В в такой ситуации?

1 відвідувач подякували Lemonade за цей допис
 
7 Лис 2018 19:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 271
Флуд: 11%
Анкета
Лист

7 Ноя 2018 19:53 Lemonade писав(ла):
Ну такие ситуации я автоматически перекидываю на 1 функцию, аргументирую почему надо сделать именно так а не иначе. Если человек не прислушивается, то если от меня зависит исход, делаю как мне нужно, если от другого человека, просто забиваю, пусть делает что хочет. Самоустраняюсь вобщем, если я завишу от того, что будет делать этот человек, чтобы не зависеть от него просто выхожу из игры, чтобы последствия касались только его. А как ведут себя 4В в такой ситуации?

Как раз про 4В мне меньше известно) Но 2 В свойственно делать по важным для нее моментам по нескольку подходов Она ценна тем, что ей несложно выждать какое-то время и зайти на второй и третий круг. Это то, что меня подкупает в 2В. Она не раздражается, как 1В, а быстро ретируется, но потом может вновь возникнуть со старым предложением. В этом есть расчет на 3В, которая часто предпочитает сразу отказать или возразить, посчитав, что с ней как-то недостаточно согласовали еще или ей бывает сложно определиться быстро, а потом согласиться. Хотя, может при 1Л согласование и идет, только путем обсуждения по логике Еще 2В легко принимает "передумывания" 3В, ну, если этим не злоупотреблять, разумеется. 4В к моменту передумывания уже может придумать новый план и отказаться от старого предложения. 2В старается снова пересмотреть свои планы по возможности.
Иногда 2В бывает настойчива в попытках склонить к своему решению. У 4В я этого не замечала, обычно за точку отсчета быстро принимается то решение, которое ей озвучили в первый раз. И попыток переубедить не предпринимается, разве что причиной может поинтересоваться.

2 відвідувача подякували Autumn_rain за цей допис
 
7 Лис 2018 20:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 136
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Ноя 2018 20:59 Autumn_rain писав(ла):
Как раз про 4В мне меньше известно)



Жаль жаль. Я где-то читала про распределение психотипов, теория о том что людей с 1В меньше чем людей с 1Л, 1Э или 1Ф. А мне вот кажется 4В днем с огнем не сыщешь. Многие люди на первый взгляд готовы идти за чьими-то желаниями, но как правило это из-за нужды и к воле отношения не имеет. Посему типировать по этому признаку просто невозможно.


2 В свойственно делать по важным для нее моментам по нескольку подходов


Согласна, толкаем мягко но уверенно. Подстройка под тройку это конечно что-то необьяснимое. Когда я была знакома только с соционикой, мне эту подстройку было тяжело себе в голове обьяснить, мне казалось что это реакция на ЧС - подстроиться. Но вот эти повторные заходы, уговоры и т.д. это подстройка под какую-то неуверенную ЧС что ли. Психософия со своими волями обьясняет эту подстройку все-таки намного понятней чем соционика.


Еще 2В легко принимает "передумывания" 3В, ну, если этим не злоупотреблять, разумеется. 4В к моменту передумывания уже может придумать новый план и отказаться от старого предложения.


Кстати да, знаю двух человек состоящих в дружеских отношениях и ведущих совместное дело, один 3В, второй 4В. У 3В постоянные качели - надо сделать так, нет лучше так, а вон те делают по-другому, может и мы так будем, семь пятниц на неделе. Я замечала что 4В действительно тяжело откатиться к варианту который уже обсуждался и был отброшен. Это видимо настройка на 1В, которые знают чего хотят без качелей, поэтому 4В не свойственно долго процессировать и перебирать повторно варианты, они это сразу пресекают.



2 відвідувача подякували Lemonade за цей допис
 
7 Лис 2018 22:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Lemonade
"Бальзак"

Боярка

Дописів: 137
Флуд: 2%
Анкета
Лист

8 Ноя 2018 10:51 Paperdoll писав(ла):

Но если исходить из этих описаний - 2-ку с 4-й перепутать нельзя - как дворянина с крепостным.




Эмм, ну не знаю.
Цитирую из описание четвертой воли:


Четвертая Воля может пользоваться огромным авторитетом среди коллег и членов семьи в силу своей доброжелательности и открытости.



Слова доброжелательность и открытость можно применить и ко второй воле.


У нее нет потребности самоутверждаться и влиять на этот мир. Она отстраняется от борьбы за формальное лидерство.



Это тоже вполне подходит ко второй воле.


Особенно трудно дается Четвертой Воле руководство подчиненными с более высокой Волей.



Не трудно ли второй воле управлять первой? Думаю тоже трудно.


Четвертая Воля с легкостью копирует стратегии поведения любой другой Воли.



Это тоже более чем расплывчато. Вторая воля будет с первой более жесткой, потому что первая не слышит никого и ничего. Будет адекватной со второй и третьей, как с равными, и наверно более мягкой чем обычно с четвертой, если четвертая такая ненапряжная как описывается.


Четверовольные люди позволяют другим раскрываться в их присутствии.



Общение двойки с тройкой думаю тоже так выглядит, двойка помогает тройке раскрыться. Соответственно это можно и о 2В + 3В сказать.

Некоторые выдержки из этого описания выглядят надуманными, например:


У Четверовольных людей есть такой феномен, как «хозяин»: они всегда очень преданны близкому человеку.




При этом Четвертая Воля должна постоянно находиться в поле зрения своего «хозяина».




Четвертая Воля не обладает свободой в принятии решений.




Она предпочитает понимать другого, чем навязывать свое мнение.




Одна из самых характерных примет Четвертой Воли — безграничная исповедальность: эти люди способны раскрыть душу до самых потаенных уголков.




Если произошло расставание и человек, которому «служила» Четвертая Воля, покинул ее, она обычно некоторое время продолжает жить в его системе ценностей и идти прежним путем



Служение, хозяин, исповедальность...
Это на какой-то мaзoхизм похоже. Чем больше я это читаю, тем меньше мне кажется что я когда-то примеряла такие понятия на четверовольцев.

Ну и  после заявления о том что все 4В рождены для того чтобы нести добро и помогать людям раскрываться, нам подается вот это


Люди с Четвертой Волей далеко не всегда являются мягкими и добрыми, не способными обидеть даже муху. Все зависит от того, какую систему ценностей они для себя приняли или «какому господину служат». А служить они могут как Богу, так и дьяволу.



Как бы человек добрый и мягкий, но если господин скажет что надо быть злым и жестким так уж и быть.

Не знаю, как по мне это описание не самое удачное, и подает 4В не только как безвольных но еще и как безмозглых.


3 відвідувача подякували Lemonade за цей допис
 
9 Лис 2018 13:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

bbB
"Гамлет"

Санкт-Петербург

Дописів: 10
Флуд: 11%
Анкета
Лист

9 Ноя 2018 14:49 Lemonade писав(ла):
Эмм, ну не знаю.
Цитирую из описание четвертой воли:



Слова доброжелательность и открытость можно применить и ко второй воле.



Это тоже вполне подходит ко второй воле.



Не трудно ли второй воле управлять первой? Думаю тоже трудно.



Это тоже более чем расплывчато. Вторая воля будет с первой более жесткой, потому что первая не слышит никого и ничего. Будет адекватной со второй и третьей, как с равными, и наверно более мягкой чем обычно с четвертой, если четвертая такая ненапряжная как описывается.



Общение двойки с тройкой думаю тоже так выглядит, двойка помогает тройке раскрыться. Соответственно это можно и о 2В + 3В сказать.

Некоторые выдержки из этого описания выглядят надуманными, например:













Служение, хозяин, исповедальность...
Это на какой-то мaзoхизм похоже. Чем больше я это читаю, тем меньше мне кажется что я когда-то примеряла такие понятия на четверовольцев.

Ну и  после заявления о том что все 4В рождены для того чтобы нести добро и помогать людям раскрываться, нам подается вот это



Как бы человек добрый и мягкий, но если господин скажет что надо быть злым и жестким так уж и быть.

Не знаю, как по мне это описание не самое удачное, и подает 4В не только как безвольных но еще и как безмозглых.


Спасибо большое, за объяснение, а то я спутал 2В с 4В.

 
10 Лис 2018 07:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iwonttodie666
"Єсенін"
ФЛЕВ
Екатеринбург

Дописів: 5
Порушень: 1
Анкета
Лист

5 Ноя 2018 22:55 Lemonade писав(ла):
Вторую с четвертой возможно спутать потому что обе подстраивающиеся, но если так можно выразиться вторая генерит что-то сама, в то время как четвертая не генерит ничего.

Физика, у второй фи...



вторая воля, помогая кому-то осознает, что делает это ради человека. разделяет чужие желания и свои, и если уж жертвует своими интересами, то только из обостренного чувства благородства. при этом она наверняка потребует отдачи.

четвертая воля помогает просто потому что может. у нее нет никакого внутреннего сопротивления между своими желаниями и чужими, потому что собственные стремления очень слабые. для нее есть просто чье-то желание, которое она может исполнить или не может. (как четвертый волевичок, вообще могу сказать что мир 4в делится на могу и не могу, а хотелки уже под это приспосабливаются).
также 4в склонна искренне идти под знаменем общего дела или общего счастья, осуществлять чужие желания. такая простая идея не требует ответов на вопрос "хочу ли?", она сама по себе выглядит благородно и круто, а все вокруг принимают это за сильнейший альтруизм.
впрочем у этого есть обратная сторона медали. навредить 4в тоже могут просто так, чтобы посмотреть что будет. а если кто-то начнет слишком несправедливо использовать 4в, они станут крайне подозрительно относиться к любым чужим просьбам, и в последствии перестанут вовсе реагировать на чужие просьбы.

мдам, развела я тут 4-вольное нытье, пхаха. ну надеюсь что-то кому-то пригодится.
esik
1 відвідувач подякували iwonttodie666 за цей допис
 
3 Жов 2019 22:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 30
Анкета
Лист

Вторая функция любит загнать партнёра в процесс. То есть 2 воля: "Может туда сходим? Или сюда? Куда ты больше хочешь?". 4 волю это бесит. Ну просто прими решение и озвучь. Эти туда-сюда приведут 4 волю к тому, что в итоге она никуда не пойдет либо пойдет по своим делам одна.

3 відвідувача подякували Arzarise за цей допис
 
4 Жов 2019 11:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2425
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Окт 2019 12:35 Arzarise писав(ла):
Вторая функция любит загнать партнёра в процесс.


Так то не от любви )). Это своебразная заточка на 3В, которую в процесс загонять не надо - она туда чудно и сама влетает, даже без разбега Если единолично принять решение и озвучить, троечка взбрыкнет. Типа ее ни во что не ставят, желаниями не интересуются, навязывают волю и никуда она вообще с этим деспотом не пойдет )))

2 відвідувача подякували Xattri за цей допис
 
4 Жов 2019 12:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 633
Флуд: 3%
Анкета
Лист

4 Окт 2019 11:35 Arzarise писав(ла):
Вторая функция любит загнать партнёра в процесс. То есть 2 воля: "Может туда сходим? Или сюда? Куда ты больше хочешь?". 4 волю это бесит. Ну просто прими решение и озвучь. Эти туда-сюда приведут 4 волю к тому, что в итоге она никуда не пойдет либо пойдет по своим делам одна.


Вторая воля потому и вторая, что легко подстраивается. В том числе и под 4. И вполне может принять решение самостоятельно, если видит, что 4 ждет решения от 2.

 
4 Жов 2019 14:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2429
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Окт 2019 15:23 Vredina писав(ла):
Вторая воля потому и вторая, что легко подстраивается. В том числе и под 4. И вполне может принять решение самостоятельно, если видит, что 4 ждет решения от 2.


Ага, особенно если во главе угла стоит потребность удовлетворить желание близкого. Да мне реально может быть абсолютно фиолетово куда идти. Главное _вместе_ и чтобы партнер был доволен . И понять, что он как раз доволен когда его просто берут за руку и ведут не всегда просто. Особенно с ЧС не в том месте )))

2 відвідувача подякували Xattri за цей допис
 
4 Жов 2019 15:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 31
Анкета
Лист

4 Окт 2019 13:23 Vredina писав(ла):
Вторая воля потому и вторая, что легко подстраивается. В том числе и под 4. И вполне может принять решение самостоятельно, если видит, что 4 ждет решения от 2.

Наверное ещё играет роль, что у меня ограничительная на эти "может" срабатывает. Особенно когда -шникик со 2 волей начинает меня расспрашивать о желаниях и при этом ещё накидывать варианты, их удовлетворяющие, прям ужас как раздражает.

 
5 Жов 2019 00:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 637
Флуд: 3%
Анкета
Лист

5 Окт 2019 00:33 Arzarise писав(ла):
Наверное ещё играет роль, что у меня ограничительная на эти "может" срабатывает. Особенно когда -шникик со 2 волей начинает меня расспрашивать о желаниях и при этом ещё накидывать варианты, их удовлетворяющие, прям ужас как раздражает.


Ну так то ограничительная! Она у меня тоже похлеще болевой "болит". И независимо от положения воли вызывает желание убивать, особенно когда базовые ЧИ варианты по ЧЛ начинают выдвигать)


1 відвідувач подякували Vredina за цей допис
 
5 Жов 2019 15:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 32
Анкета
Лист

5 Окт 2019 14:27 Vredina писав(ла):
Ну так то ограничительная! Она у меня тоже похлеще болевой "болит". И независимо от положения воли вызывает желание убивать, особенно когда базовые ЧИ варианты по ЧЛ начинают выдвигать)


По болевой обычно приводит к недоумению и зависанию, а по ограничительной к злости.
При чем простое накидывание возможностей может быть безразлично. А когда предлагают делать выбор, а тем более из одинаковых вариантов, прям брр. При этом для предлагающего они могут быть разными, так как у него ценности другие. А для того, кому выбирать придётся...ну, например, кафе и кафе, и как-то все равно, какая там атмосфера. Лишь бы не у чёрта на куличках было, чтоб время на дорогу поменьше тратить.

 
6 Жов 2019 03:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Как отличить вторую функwb. от четвертой?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 14 Гру 2024 05:31




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор