Я не знаю открывалась ранее эта тема или нет на этом форуме.
Мне хотелось бы определить ТИМ автора-исполнителя Булата Окуджавы.
Но я сам не могу этого сдеать, и надеюсь что мне помогут такие опытные типировщики как Tester32b.
Кто Булат Окуджава (1924-1997) по соционике?
Я нашел очень много редкого видеоматериала с ним. Он и говорит, и поёт, и читает стихи.
Я надеюсь что этого достаточно чтобы определить его ТИМ.
Загреб, ТВ Югославии(197
Выступление в США, Berkeley College, Wheeler Hall (1979)
Москва, ЦТ, Кинопанорама (1983) - рабочие материалы для передачи
Концерт в Токио, ТВ Японии (1989)
Интервью о Войне (1994) - рабочие материалы
Рига, ТВ Латвии, Интервью (1995)
Концерт в Брно, ТВ Чешской Республики (1995) - одно из последних выступлений
Мои идеи что Достоевский, Есенин, Драйзер, Дюма. Но не уверен совсем.
Неистов и упрям,
Гори, огонь, гори. На смену декабрям
Приходят январи.
Нам всё дано сполна -
и радости, и смех,
одна на всех луна,
весна одна на всех.
Прожить лета б дотла,
а там пускай ведут
за все твои дела
на самый страшный суд.
Пусть оправданья нет, и даже век спустя
семь бед - один ответ,
один ответ - пустяк.
Неистов и упрям,
гори, огонь, гори.
На смену декабрям
приходят январи.
1946
*******
Грозной битвы пылают пожары, И пора уж коней под седло.
Изготовились к схватке гусары: Их счастливое время пришло.
Впереди - командир, на нем новый мундир,
А за ним - эскадрон после зимних квартир...
А молодой гусар, в Наталию влюбленный,
Он все стоит пред ней коленопреклоненный.
Все погибли в бою, флаг приспущен,
И земные дела не для них,
И летят они в райские кущи
На конях на крылатых своих.
Впереди - командир, на нем рваный мундир,
Следом юный гусар покидает сей мир...
Но чудится ему, что он опять влюбленный,
Опять стоит пред ней коленопреклоненный.
Вот иные столетья настали,
И несчетно воды утекло,
И давно уже нет той Натальи,
И в музее пылится седло.
Позабыт командир - дам уездных кумир,
Жаждет новых потех просвещенный наш мир...
А юный тот гусар, в Наталию влюбленный,
Он все стоит пред ней коленопреклоненный.
А юный тот гусар...
А юный тот гусар...
*********
Я выделила все обстоятельства времени и отрывки, так или иначе ко времени относящиеся. Без БИ, причем именно в базе, вы с этой задачей не справитесь. Не в смысле ВЫ)), а никто.
Ну и ЧЭ конечно, мывсеумрем и тп.))
На мой взгляд он инфантил, стихи и манера исполнения не тянет, на любящих соревнование и накал страстей виктимов.Согласна лирики много, но ее много и у Достов, пространственных рассуждений и монологов, иногда ни о чем, так что я за Доста.
Ну почему же ни о чем? Досты - о Добре. О справедливости. Или НЕ справедливости. Дост (оригинальный) тот же вот, "Бедные люди" особенно.
Тема Добра , а паче того ДОБРА, Булата Шалвовича безусловно интересовала, но как бы в контексте.
А со страстями там все зачетно. И количественно и качественно. Глубоко просто очень. Это вам не Лорка какой-нибудь с Бодлером. Все бабы знойные красавицы, простыни в клочья и тп. Там страсть иного качества. Лично мной - предпочитаемого.
Стоп.Эмоции у него я слышу, нет сомнений, но эмоции скорее такого плана."Ах меня , меня не любят несчастного , одинокого ребенка, а я ведь так вас люблю и страдаю от своего одиночества и чувств", "либо ах война, я вынужден воевать, но так хочу своих удобств, к теплой женщине в кровать, к своей женщине, мне страшно, но я встану и пойду и скорее всего погибну".
А страданий там конечно много и слез с сантиментами.)
А почему не баль?
На тех видео, где он говорит, я вот совсем никого, кроме бальзака, не вижу. Такая сдержанная, размеренная, монотонная манера поветвования. Шуточки без улыбки и смены интонации. Мхатовкие паузы. Минимум жeстов и мимики.
"Мывсеумрем", точно. Даже не сомневайтесь.
Есь - это Олег Погудин. Совсем другой флэр.
А Окуджава - либо баль, либо роб (менее вероятно).
Вот интересно, а что такого возбуждающе-чэ-шного можно найти в сообщении того банальнейшего факта, что "мывсеумрем"?
Это смотря как подать)), и кто подавать будет.
Может Бальзак с высокой Э, как вариант.
От Бальзаков в целом я таких звезд и бездн по ЧЭ не видела, но у меня и дугапешник 3Э. Тот самый "холодильник". Мне (лично! не за всех) максимально комфортно, когда инфа подается на предельном отсутствии эмоций. Для чего идеальны Баль с 3Э, Джек с 3Э(тут по разному) и, как ни дико звучит, Роб с 3 или 4 Э, который меня давно и хорошо знает, и что дура я несусветная - принимает, и где-то даже любит. Потихонечку. По-Робовски.
Всего остального мне многовато. И у Окуджавы капельку многовато, но буквально капельку. Не до приторности.
Он очень-очнь Балеподобный Есь, но не Баль. Что жаль)).
Большое Вам спасибо за Ваши ответы о Булат Окуджаве.
Так что нет однозначного заключения о том кто он по соционике.
Но ответы сошлись на том что он Есенин, Достоевский, и Бальзак.
Есть ещё информация что НИИ Соционики типирует Булата Окуджаву в ТИМ Дюма.
В любом случае, он интраверт, и он не структурный логик и не силовой сенсорик (то есть отметаются Максим Горький, Драйзер, и Робеспьер). Отметается и Габен.
Мне ещё интересно почему Высоцкого всегдда типитуют в Габены.
Я знаю что эта тема уже много раз обсуждалась, и возможно что и на этом форум.
Всё равно, мне непонятно почему он именно Габен, а не Штирлиц, не Джек Лондон, и не Бальзак.
Я на 100% согласен что деловая логика это сильная сторона Высоцкого.
Ведь 95% деятельности Высоцкого это была организация собственной концертной деятельности. Всякие деловые переговоры, денежные договоры, итд... И только осташиеся 5% его деятельности было творчество.
И 95% концертной деятельности Высоцкого была полулегальной. В советское время, где с одной стороны не было никаких законов а с другой стороны были драконии карательные законы, нужно было быть супер-бизнесменом чтобы организовать более 3000 полулегальных выступлений.
Так что деловая логика у Высоцкого не вызывает у меня никаких сомнений. Но почему он сенсорик а не интуит? И почему он интраверт а не экстраверт? Мне это до сих пор непонятно.
И ещё она вешь:
Я попробовал протипировать некоторых персонажей:
Правильно или нет?
Фильм "Кин-Дза-Дза" (1986)
Дядя Вова - Габен
Скрипач - Достоевский
Герой Леонова - Наполеон
Герой Яковлева - Драйзер
Фильм "ДАртаньян и Три Мушкетёра" (1978 )
ДАртаньян - Наполеон
Атос - Бальзак
Портос - Драйзер
Арамис - Достоевский
Миледи - Гамлет
Рошфор - Максим Горький
Констанция - Достоевский
или как второй вариант
ДАртаньян - Гексли
Атос - Габен
Портос - Драйзер
Арамис - Достоевский
Миледи - Гамлет (более вероятно если Атос - Габен)
Рошфор - Максим Горький
Констанция - Достоевский
Мультфильм "Простоквашино" (1978 )
Дядя Фёдор - Достоевский (ведь он всё таки Фёдором назван не просто так...)
Папа - Габен
Мама - Гамлет
Почтальон Печкин - Максим Горький
Кот Матроскин - Штирлиц
Шарик - Гексли
Мильтфильм "Крокодил Гена и Че Бурашка" (1968 )
Крокодил Гена - скорее всего Штирлиц, но может быть и Габен
Че Бурашка - Достоевский
Шаполкяк - Максим Горький
Сергей Никитин - Габен
Татьяна Никитина - Достоевский
(Тогда Окуджава не может быть Есениным, потому что у Окуджавы и Никитиных была в жизни большая дружба)
Тогда Окуджава тоже скорее всего Достоевский
Татьяна Никитина из Есениных Есенин. Просто эталон. Как и Галина Беседина. А вот Никитин таки Габен, или очень похож. Откуда - брак их с Татьяной безоблачным никак не назовешь.
А почему у вас все плохие герои мультиков сразу Максы?
И плохой Ришелье Макс. Корроче, как кто-то плохой, так сразу Макс.
В Дюмы Окуджаву типировала мироновская школа. По ПР. Я как услышала - реакция была: вы, ребята, чо, о...одурели?
Интуит же интуитом! Энергетика нигде не сенсорная.
Интроверт.
Может быть и Дост. Ибо ЧС очень на болевую похожа. Но я скорее за альфу. То есть Робик получается. Хороший такой Робик, этичный, чувствительный и гармоничный.
Именно фильм, а не роман?
Потому что по роману Дарт - Дон Донский, Атос - Робеспьер, Портос, ога - Дюма. А вот Арамис из квадры выпадает. Ибо Есенин.
Если по фильму, то Дарт ясно дело Гексли, Портос остался Дюмом, Арамис Есем. А Атос... Забавно, я никогда их не типировала... Атос сенсорный, да... Но Габен - ни. Ладно, базовая, творческую не заметить нельзя, а где у того Атоса габенова творческая? Что-то Максо-Драйское пока чувствую...
Занятно... а сам-то Вениамин Борисович кто?
Миледи у Маргариты Борисовны Гамлет, это да. 1В. А вот в романе вряд ли. Там экстраверт с ЧЛ в ценностях. Вообще, да простит меня Хил, у Бордери дамы были интереснее. Милен Демонжо - эталонная Миледи. "Лицо ангела и ум мужчины". И абсолютная расчетливая бессердечность. Ка-а-а-ак она кошелек брала!!!
Констанция-Алферова может быть кем угодно. Неинтересно. Хил Симонову хотел... правильно хотел. Не разрешили. У Бордери Констанция была Гечка.
Я ничего не имею против ТИМа Максим Горький. (У меня в нике стоит что я Гексли, но я совершенно не уверен в этом, и скорее всего что я Есенин. Возможно что я даже Дюма. Мои ценности близе всего к 1-ой квадре. Я должен ещё протипироватся сам)
Просто многие советские фильмы и мультфильмы эпохи застоя "с фигой в кармане" - это противостояние 4-ой квадры против "строгой" и "авторитарной" 2-ой квадры. Это как бы "второе дно" и "намёк" на противостояние против советской системы. Оттуда многие "злодеи" в фильмах "с фигой в кармане" это представители 2-ой квадры, в том числе и Максимы Горькие.
Сам Вениамин Борисович, мне кажется, на героя своего не тянет. Послабее товарищ.
Кстати, версию Драй вполне поддержу. Слишком мрачный он для Габена, там вполне себе ЧС и рациональность. В Окуджаве 4 квадру не чувствую, как и сенсорику. Не знаю в 4 квадре любителей Окуджавы, я за первую и за Роба.
В чем послабее?
Вот не знаю... Нет версий. Даже неприлично как-то. 40 лет человека знаю, а еще не затипировала.
Одно могу сказать - ЧИ у него где-то в важном месте. Юмор насквозь ЧИ-шный. Этик? Экстраверт? Для Гюго слишком изысканный, для Гамлета слишком мягкий, для Напа слишком логичный и совсем не смешной, для Гексли слишком сенсорный...
Почему бы и нет? Ведет он себя очень экстравертно, живет экстравертно, быстро, насыщенно, общительно... но мы ж знаем, что соционическая экстраверсия - не про поведение. ЧЭ - о, да-а-а...! И очень утонченной. Остро, колко, точно, но в то же время мягко, деликатно и изысканно. В личном общении он ироничный, нежный и такой... обволакивающий. Но притом - не открытый. Честный, но не открытый.
Если Есь, то Физика должна быть высокая. Потому что для Еся он все же тяжеловат.
Попробуем поработать с фактами еще раз. Точнее с текстами.
Батальное полотно
Сумерки. Природа. Флейты голос нервный. Позднее катанье. Все понятно? На картине нарисовано. Вечер некоего дня... На передней лошади едет император в голубом кафтане. Есть вопрросы, кто такой император, что такое голубой, и кафтоан? Нету? Едем дальше. Белая кобыла с карими глазами, с челкой вороною.
Красная попона. Крылья за спиною, как перед войною. Кобыла, глаза, челка, попона. А крылья потому что ЭТО ВСЕ НАРИСОВАНО.
Вслед за императором едут генералы, генералы свиты, ну понятное дело. Он же император, один не ездит славою увиты, шрамами покрыты, только не убиты. после какой-то войны дело было, есть теория что речь об Александре 1, то есть 1812-года. Я ниже ссылку дам. Следом - дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты.
Все они красавцы, все они таланты, все они поэты. Тоже все понятно.
Все слабее звуки прежних клавесинов, голоса былые.
Только топот мерный, флейты голос нервный да надежды злые.
Все слабее запах очага и дыма, молока и хлеба.
Где-то под ногами и над головами -- лишь земля и небо.
Сумерки погасли. Флейта вдруг умолкла. Потускнели краски.
Медленно и чинно входят в ночь, как в море, кивера и каски.
Не видать, кто главный, кто - слуга, кто - барин, из дворца ль, из хаты,
все они солдаты, вечностью богаты, бедны ли, богаты.
Ссылочку посмотрите. Там исследование, о конкретной ли картине речь, или как.
О чем песня? О впечатлениях зрителя, рассматривающего картину. О быстротечности времени, о "бренности сущего" (это уже Туве Янсен )
Что непонятно? Да все понятно, в общем и в деталях.
Для контраста берем БГ, Робовского Роба.
Пробуем читать, пока кровь из глаз не хлынет.
Аквариум – Северный цвет – текст
Вороника на крыльце; В доме спит зверь, в доме ждет ангел;
В доме далеко до утра.
Вороника на крыльце, она по ту сторону стекла
И я бы открыл ей, Если бы я знал, где здесь дверь… Список кораблей
Никто не прочтет до конца; кому это нужно – Увидеть там свои имена…
Мы шли туда, где стена, туда, где должна быть стена,
Но там только утро
И тени твоего лица.
Оторвись от земли, Северный Цвет;
Ты знаешь, как должно быть в конце;
Отпои меня нежностью Своей подвенечной земли, Я не вижу причин, чтобы быть осторожным –
В доме зверь, Вороника на крыльце.
Если Ты хочешь, то земля станет мертвой;
Если Ты хочешь – камни воспоют Тебе славу;
Если Ты хочешь – сними Эту накипь с моего сердца. Оторвись от земли, Северный Цвет;
Ты знаешь, как должно быть в конце; Отпои меня нежностью Своей подвенечной земли,
Я не вижу причин, чтобы быть осторожным –
В доме зверь, Вороника на крыльце.
Ключ к северу лежит там, где никто не ищет,
Ключ к северу ждет между биениями сердца,
Я знаю, отчего ты не можешь заснуть ночью:
Мы с тобой одной крови.
Мы с тобой одной крови.
Кому не бред - я за вас рада. Для меня бред бредейший.
А чтобы его расшифровать, имеется ТОЛКОВАНИЕ, ага.
Не все так просто в королевстве Датском.
вам растолкуют, что речь оказывается о Трое (?!!) Вороника то заменяет ангела, то антитеза к зверю, то она же - ягода, а вообще то она Северный Цвет и все там будем..
При этом вороника — сугубо северная ягода, получившая название из-за своего вороного цвета. Стало быть Вороника = Северный Цвет. Это вроде бы все понимают. Я сверял мнение с парой человек. Никто не возразил.
Но:
Вороника на крыльце, она по ту сторону стекла.
И я бы открыл ей,
если бы я знал, где здесь дверь...
Стало быть, даже для умершего человека, душа которого не имеет физических ограничений на перемещения в пространстве, есть закавыка в том, что встретиться с Вороникой. И это можно понять. Ад в душе запирается изнутри, а Бог говорил о себе через святителей, что, дескать, я стою и стучу, надеюсь, что мне откроют. Это уже намек на то, что Вороника — указание на Бога (не корректно сказать, что одно из его имен, потому что само имя Божие есть сила).
У меня моцк кипит.
А теперь пробуем сосредоточиться.
Скажите пожалуйста, вы МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ разницы правда не видите между этими 2 людьми?
Нежно люблю обоих! С юности. И как-то они оба в моём восприятии в одной мировоззренческой обойме идут, несмотря на разницу стилей. В опыте, в биографии, в почерке разница колоссальная, да, но в мировоззрении?
Интересно. Дай, думаю, найду контр-пример. Какой-нибудь заумно-абстрактный текст у Булата Шаловича (а у БГ наоборот - прозрачный, без мистической тайнописи.)
Вот поверишь: всё перечитала - не нашла!
У Окуджавы, и правда - очень четкие, детальные картинки везде. Как у Брейгеля-старшего.
Ну вот самое абстрактное, наверно:
На ясный огонь
Мой конь притомился, стоптались мои башмаки.
Куда же мне ехать, скажите мне, будьте добры?
Вдоль красной реки моя, радость, вдоль красной реки,
До синей горы, моя радость, до синей горы.
А где ж та гора, та река, притомился мой конь.
Скажите пожалуйста, как мне проехать туда?
На ясный огонь, моя радость, на ясный огонь.
Езжай на огонь, моя радость, найдешь без труда.
Но где же тот ясный огонь, почему не горит?
Сто лет подпираю я небо ночное плечом.
Фонарщик был должен зажечь, но фонарщик тот спит.
Фонарщик-то спит, моя радость, а я ни при чем.
И снова он едет один, без дороги, во тьму.
Куда же он едет, ведь ночь подступила к глазам?
Ты что потерял, моя радость, кричу я ему.
А он отвечает, ах, если бы я знал это сам.
Любопытно, что у БГ есть песня (тоже очень живописная, кинематографичная даже) с этим же "Ах, если бы я знал это сам!" в качестве финального аккорда:
...
У этой песни нет конца и начала,
Но есть эпиграф - несколько фраз:
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз.
И, логически мысля, сей пес невозможен -
Но он жив, как не снилось и нам, мудрецам.
И друзья меня спросят: "О ком эта песня?"
И я отвечу загадочно: "Ах, если б я знал это сам..."
БГ - дитя эпохи перемен, петербуржец, востокофил и матерый индивидулист. Он пропускает все события через себя и пишет о своих чувствах. Интроверт?
Окуджава - зекрало и совесть эпохи коллективного сознания, летописец, наблюдатель. Он рисует картинки и передаёт чувства участников через детали. Редко пишет "я", чаще - "мы" или "они". Экстраверт?
Не знаю. Мне оба на балей похожи, просто с разным бэкграундом и разными творческими целями.
Это из-за постоянного присутствия исторической перспективы в их текстах, из-за этих сюжетных прыжков по эпохам, волшебно-легкого странствования во времени. БИ рулит, да. Прям так и чувствуешь сквознячок...
Хотя Окуджава чуток рациональней, экстравертней и сенсорней. А БГ - отпетый интуитище, иррациональный аж дальше некуда. Можно было б и в доны взять, если б не это непрерывное самозабвенное страдание, виктимный вызов и отчаяние...
Тань. Разговариваем с позиции той самой мировоззренческой разницы. Потому что тебя интересует ответ на вопрос "почему нет?" а меня -"почему да?"
Так как самый правильный ответ на "почему нет?" - диссцвительно. В жизни всякое бывает...
И лично меня он - не устраивает.
Кстати, по восприятию рац -иррац у Б, иррациональности не вижу вообще. На мой вкус он рационален до унылости. Тебе кажется, что у него все разное, а мне - послушал одну песню БГ, считай, что слышал их все. Под заунывный напев чувак провоет что-то непонятное ни о чем. Вопросы восприятия, ага.
Я, в принципе, могу его текстов нарыть и накидать и наразбирать, но у меня болевая болеть начинает от этой пурги.
От Окуджавы ничего не болит, хотя, как уже говорила -по эмоциям иногда малюсенький перебор. Но ржать и стебаться не хочется, кроме случаев, когда автором это было изначально заложено.
Я люблю его послушать, но очень в меру, именно из-за накала...
По ПР. Я как услышала - реакция была: вы, ребята, чо, о...одурели? 
Забавно, я никогда их не типировала... 
Атос сенсорный, да... Но Габен - ни. Ладно, базовая, творческую не заметить нельзя, а где у того Атоса габенова творческая? Что-то Максо-Драйское пока чувствую... 
У Бордери Констанция была Гечка. 
