Хотелось бы мне обсудить одну тему, которая, собственно, указана в названии.
А именно послушать мысли других и подискутировать немного.
На повестке будет несколько вопросов для начала.
А именно как вы считаете, верно ли что:
1) Для ценностных БЭ важнее слова в отношениях, а не невербалика. И наоборот, для ценностных ЧЭ важнее невербалика, а слова второстепенны?
Пример: будет ли условный Дон вестись на эмоции, настрой и атмосферу в общении, а слова ему и вовсе не нужны в силу болевой?
А условный Джек при всех тех же мерностях функций видеть всю ту же самую информацию, но вестись уже на слова, а не на эмоции?
2) Будут ли все таки те же Дон и Джек видеть одинаковое количество информации по ЧЭ? Или Джек будет часть упускать в силу не ценности функции?
Объясню откуда возник вопрос.
Заметил за собой, что сильно цепляюсь к невербальным проявлениям в отношениях.
Сразу же вижу, что человек стал ко мне относиться иначе. Взгляд не тот, тон голоса, мимика, жесты. Не хватает каких-то эмоциональных проявлений, что были ранее и так далее. Даже если это все еле заметно, все равно бросается в глаза и начинаю выяснять, что не так. При чем если человек просто скажет, мол все хорошо, ничего не изменилось - меня это не успокоит особо. Пока вся невербалика не вернется на свое место, слова мне ничего не докажут. Есть ли такое у слабых неценностных ЧЭ?)
Я считаю что Джек и Лондон видят количество и качество инфы по ЧЭ одинаково больше и лучше чем по БЭ не в силу того что что-то из этого важнее, а потому что мерность позволяет. Отличие только в реакции, которая уже зависит от ценностей.
Я вот ценностный БЭ, тем не менее ЧЭ чувствую всегда и очень хорошо
Я скажу так, с помощью ЧЭ, Джек сканит мое отношение к нему.Было даже, что у меня вызывал негатив , его неправильно поданная рука для пожатия, он это выхватывал и менял положение ладони.Ловится взгляд моих глаз, даже под темными очками и соответсвенно коментируется, типо не удивляйся, все в порядке, либо молчи и не ори...Считает меня очень эмоцианальной, при этом мысли нет, что на других людей я так не реагирую , а бурную реакцию (гнев)у меня вызывает , чаще всего наезд и я взрываюсь.Его так же удивляло, что почему люди на мои высказывания часто реагируют негативно, когда для него все нормально...
Эмоции Джека у меня вызывают смех, я люблю этот задор, я подшучиваю и когда он там что то выкидывает, бываю очень давольна, жив значит. Он тоже все время подшучивает и шокирует, не знаю какую реакцию он хочет от меня услышать и что ему дает это, но видимо ему нравится...мои выпученные глазки.Когда я не давольна или даже рявкую, то он отбегает в сторону, косится и ждет, когда я успакоюсь.
Отношения с Джеком пока просто дружеские, я что то вроде его правой руки, для помощи в управление коллективом, что б чего не подумали.
Мне тоже кажется, что количество инфррмации по ЧЭ, видимой Доном и Джеком примерно одинаково. А вот интерпретация её и реакция на неё будут разными, с сильных функций. Если Джек будет поначалу спрашивать с БЭ "что не так?", пытаясь просканировать БИ изменение внутреннего состояния визави и найти этому рациональное объяснение и оптимальный выход ЧЛ (если это нужно), то Дон, мне кажется, отметит это изменение про себя молча, при этом ЧИ подкинет ему тут же энное количество вариантов причин этому изменению в поведении, (на уровне ощущений, а не осознания), а дальше в зависимости от того, было ли это поведение реакцией на конкретно беседу с Доном, либо изначально присутствовало в в этот день при встрече с Доном: в первом случае Дон может начать сыпать интересностями и попытаться в целом переключиться с этой неприятной фигни с сильных функций, иногда с активационной, ожидая эмоционального отклика, во втором может вообще не связать такое поведение собеседника с собой и среагировать так, будто ничего не происходит, если только это не откровенный игнор в его сторону. Опять же, все очень ситуативно, и зависит от многих фаткоров, но в целом, Дону, мне кажется, менее свойственно будет вызывать человека на какой-то прямой разговор
Мне одна Достоевская (не знакомая с соционикой) рассказывала, что она ориентируется в первую очередь на невербальную информацию (мимику, взгляд, интонации), чтобы понять, как на самом деле к ней относится собеседник. На словах, мол, что угодно можно сказать, а невербально соврать невозможно.
Мне, к сожалению, недоступны такие тонкости эмоционального восприятия. Но разве действительно не логично, что для БЭ невербалика тоже важна?
Ну у меня с прямыми разговорами тоже так себе на самом деле)
Если я не понимаю причин такого поведения партнера, то один раз как-то попытаюсь сделать шаг навстречу, спросить что не так.
Если реакции ответной положительной не будет - далее у меня ступор. Я не знаю как из такого выходить и скорее просто буду вести себя соответствующе, отзеркаливая текущее отношение человека к себе.
Собственно, так происходит и когда я знаю причины. Раз попробую пошутить или что-то такое, если человек не реагирует положительно, видя что я иду навстречу, просто отсраняюсь сам и уже жду, когда человек сам начнет что-то делать, ибо весь мой арсенал в виде одной попытки иссяк)
Конечно, если это слишком затянется, я могу сам попытаться еще. Но это скорее будет уже не шутка или какой-то нейтральный вопрос, а наезд, мол почему ты позволяешь себе такое поведение со мной, если моей вины в нем нет и даже не объясняешь в чем дело. Потому что для меня лучше уж хорошо поорать друг на друга, чем ходить молча день)
Понятно, что для сильный БЭ неварбалика будет важна и отслеживаться ими фоново, ведь там и ЧЭ будет сильной.
Мне тут интересно в первую очередь для внушаемых функций, т.е. 5-6. Что люди будут вестись именно на тот цвет этики, что там.
Потому что на себе вот я не вижу этого, стало интересно как у других)
Точней мне важны и слова, но я реагирую сильно и невербалику. Она для меня должна как бы идти фоном, правильная, что я жду. А далее я хочу на ее фоне слышать правильные слова, как-то так)
А что вы понимаете под словом "вестись"? В ваших примерах, например, можно чуть переставить акценты и этика вообще уйдет за скобки , Можно сказать что вы отслеживаете факты (ЧЛ) и их изменения (БИ):
А также соответствия фактов друг другу (БЛ):
У меня примерно также, только острее в силу 3Э. Если я не вижу логический (БЛ) или событийной (БИ) связи между словами, поступками и невербальными проявлениями или эта связь не соответствует моим представлениям о "правильном", адекватном. То это будет напрягать независимо от того о каких конкретно словах или эмоциях речь .
По такой логике ведь вообще все можно свести к БИ)
Потому что все отслеживают изменения.
По сути двумерная функция создана для этого, любая. Она ведь шаблонная.
Т.е. условный Гюго будет отслеживать изменения в плане своих двумерок, ЧИ и ЧЛ, пытаясь применить шаблон какой-то к ним. На основе прошлого опыта или каких-то получанных иначе данных.
По сути, сравнивать то, что уже было с текущей ситуаций и думать, подойдет ли тут прошлое решение.
Но это же не БИ, она вообще болевая у них)
Важно в первую очередь чем _наполнены_ и слова, и невербалика. Для ценностных БЭ важно, чтобы слова несли этический _смысл_ (передавали отношение говорившего). А для ценностных ЧЭ - чтобы были эмоционально _выразительны_ (передавали эмоциональное состояние). Невербалика же просто должна это подчеркивать.
Пример. Кто-то яростно ругается на ближнего своего . Если логик делает акцент на БЭ, то из этого потока выхватывается в первую очередь этические символы (слова), само состояние человека вторично. К ситуации прикладываются опыт и устоявшиеся шаблоны, маломерные представления о "правильности". Например, "матом ругаться нельзя" или "ругается - значит плохо относится". Если же акцентируется ЧЭ, то, в ход просто идут другие жесткие установки, касающиеся не столько сути сказанного, сколько состояния говорившего . Например, "гнев - неправильное, плохое, чувство, которого следует избегать" или, наоборот, "кричит, значит это действительно для него важно".
У кого и что именно акцентируется - вопрос интересный. Традиционно считается что логики-субъективисты больше на ЧЭ ориентируются, объективисты - на БЭ. Но, имхо, влияющих факторов больше, не только лишь ТИМ.
Свести - можно. Вопрос больше в том как разграничить . Исключить использование логики и интуиции для анализа отношений. Гюго, как правило, не обдумывает специально, не раскладывает по полочкам что там было раньше, что изменилось и как должно быть "правильно". Просто выдает свою субъективную оценку исходя из наблюдаемого состояния. "Наверное любовницу завел, признавайся"
Мне так видится Ваш запрос на БЭ -выяснить отношение к себе, сделав вербальный запрос с суггестивной БЭ либо подтолкнуть с ЧЭ, попробовав разрядить атмосферу. В силу того, что обе функции маломерные, то не найдя отклика по ним, попытки сами собой затухают из-за внутренней неуверенности и непонимания, какой выход еще можно найти из дискомфортной ситуации, ожидание ответных действий от второй стороны. Насчет того, почему реагируете на невербалику - ну так ЧЭ ведь ролевая. Другой вопрос, что двухмерка при этом не всегда правильно интерпретирует то, что улавливает, либо не всегда знает, как ей среагировать. Чувствовать-то она чувствует, но дальше теряется - что делать с тем, что она "начувствовала". Ну а 4Э дает отзеркаливание поведения.
Хм... Я бы так описала. Если человек выдает мне ЧЭ на мою суггестивную - мне все предельно ясно, сомнений никогда не возникает и возникнуть не может. Причем ясно и эмоциональное его состояние (ЧЭ), и его отношение ко мне (БЭ). И это действительно преимущественно невербальная информация, а если вербальная - то важен не смысл слов, а выбор эпитетов, красочность, на что делается упор и т.д. Ну а как действительно еще словами передать эмоции? "я в гневе", "я радуюсь" - не говорим же мы так на каждом шагу.
Важна ли вербальная информация (буквальный смысл слов) для восприятия БЭ? - Для меня точно нет. Все эти "мы вас высоко ценим", "ты так много для меня значишь" и т.п. для меня не более чем бесполезный шум, просто вежливая болтовня, если не сопровождается ЧЭ.
А вообще, с маломерными функциями, мне кажется, очень все от индивидуального опыта зависит, что лично ты успел туда положить. То есть наверно разные очень бывают и Доны, и Робы, и Джеки.
Возник у меня тут один еще вопрос, связанный с этикой, тем чтоб не делать тут напишу.
Я уже долгое довольно время пытаюсь периодически понять тим девушки, она была когда-то для меня Гюго, потом Дюма, потом внезапно стала Достом)
И сейчас я запутался уже окончательно.
Отличать я пытаюсь именно цвет этики сейчас, так как там 4Ф и явной сенсорики нет. Но точно ценностная БС. Ну да ладно, тут не о том.
У нее в речи постоянно промелькивают этические оценки окружающих, когда мы в каких-то людных местах.
Вида:
"Смотри, идет парочка, парень попытался взять девушку за руку, а она не позволила. Чем-то он выбесил ее видимо, судя по тому как резко отдернула руку".
"Видел как та женщина, которая зашла сейчас, посмотрела вон на ту компанию? Она явно не довольно тем, что они тут".
"Продавщица такое лицо сделала, когда нас обсуживала, мне ее убить захотелось".
И все в таком духе, постоянно, везде.
Лично я делаю для себя вывод, что это сильная оценочная ЧЭ. Т.е. базовая или фоновая.
Но фоновая по идее не будет так проговаривать информацию, просто будет отлеживать и делать какие-то выводы для себя.
Хотелось бы послушать мнение других на этот счет.
Как происходит это может у вас.
Может ли такое делать трехмерная ЧЭ(хотя это уже ситуативные функции, они не должны звучать вот так постоянно)?
Или может это вообще личное отношение к происходящему, т.е. оценочная БЭ?
Ну вот если верить основам, то что-то такое Гамлет с Гюго озвучивать должны больше, а Есенин критиковать всякие планы, хотя и с привязкой к этике, да)
Сказать, где я себя неправильно повел любит, но я не чувствую себя неприятно после этого)
Меня в целом не задевает критика такая.
У меня довольно топорное поведение в этом плане, я прямолинеен, а за глаза так вообще спокойно называю людей как-то оскорбительно(не с целью как-то задеть - они этого не слышат, ну и не потому, что реально плохо отношусь к ним, просто такой стиль общения, для красочности картины, так сказать, привычка уже). И этого она не переносит вообще.
Ссорились ни раз из-за этого, мол "хватит оскорблять всех подряд, ты же не знаешь что это за человек, зачем ты это делаешь". А мне смешно скорее, я не понимаю, почему это может быть важно, никто не слышит же, значит без обид, все хорошо)
А какая может быть близость отношений у пары?)
Ближайшая, не чужие уж явно, пару лет вместе, а знакомы лет 5.
по критике планов это лучше к штирлицам (у них это эфективнее выходит ), да и вы думаю с блеском с этим справитесь
возможно вы как-то высказались о том, что не понимаете чье-то отношение к себе,
а может она просто чувствует своей фоновой , что ваше поведение может зацепить других людей (ведь никто не знает с кем завтра дело иметь будешь ; ) )
никоим образом не говорит в каких отношениях вы с ней. возможно вы раньше упоминали об этом , но я не прочитал.
все описал со своей точки зрения знаю одну (как я подозреваю Гюго), она не говорит об ошибках по этике. Она берет ситуацию в свои руки и сама начинает говорить с вашим оппонентом, чем и исправляет ситуацию.
хотя я тоже вроде как стараюсь так поступать если есть возможность. Но потом спрошу - вот нафига ты так с человеком?
а Дост в этой ситуации во время разговора делает удивленные глаза, штирлиц это замечает и тут же корректирует свое поведение.
мое высказывание задевает штирлица (получается что я прямо ТЫКАЮ носом на его ошибку. А дост тактично дает возможность исправить ситуацию, не задевая самооценку)
Планы - это же к БИ. Так что виктимов это работа)
Штир конечно может что-то сказать с точки зрения ЧЛ, но там скорее про качество процессов будет, а не их глобальность в будущем, с болевой БИ так себе планы критикуются)
Ну они же не знают, что я о них говорил. Т.е. с точки зрения будущей коммуникации проблем не будет)
Я не говорил об этом. Может где и упомянал основы, но в детали не вдавался, тема же не совсем о том.
Хотя если кратко - ее бесит моя постоянно критика с ЧЛ, критика планов, что она ничего не успевает, делает не в том порядке, в котором будет максимально продуктивно и мне приходится вечно чего-то ждать, меня бесит критика моего поведения или того, как я кого называю. Я для нее низменный, жестокий и циничный.
Но на чем-то держимся
вот если она еська, то если вы хотите, чтобы ей было понятно, нужно объяснять подробнее с указанием, дать ответы на ее вопросы, которые она может не произнести вслух (зачем?, почему?, как это связано? по отношению к ней ) + еще немного , что вы верите в нее, готовы нести ответственность, что ваш совет правильный и если у нее не получится, то вы спокойно объясните, почему не получилось и подскажите как делать лучше...
О-о меня понесло. ведь не факт, что она еська
я и говорил, что критика планов это не к есям ), если это не относится к вопросу своевременности, тогда к нам
На счет того, что Еська, никогда и не думал особо.
У нее куча всего, что на ценность БС указывает.
Да и даже та ЧС, которую я озвучиваю, не так уж много, ей вообще не понятна и она не видит ценности в этом)
Это были вещи через запятую же)
Я критикую планы из-за связки ЧЛ и БИ.
Как и Еси оценивают планы со своей базовой. Просто у них они не на ЧЛьную выгоду заточены, а на избегание неприятностей этических, лавирование в этом мире и поиск максимально защищенной удобной для себя позиции, все в таком духе)
воображаемая ситуация-
вы руководитель одного из отделов.
совершаете с вашей девушкой покупки в магазине, (стоите на остановке, ожидая автобус) видите в стороне вашего сотрудника и просто озвучиваете вашей девушке его характеристики- "вон смотри парень стоит в синей куртке - тормоз страшный, ничего во время не успевает"
просто фраза- оценочная характеристика..
развиваем ситуацию- сзади вас находится соседка того самого парня в синей куртке, у нее с тем парнем дружеские отношения с самого детства. Она когда-то видела вас тоже издалека в этом же магазине (сосед (ваш сотрудник) вас показал и сказал ей смотри- вон мой шеф идет- чувак шарящий пробивной, короче приятно с ним работать) Она слышит вашу реплику и рассказывает потом своему другу, что вы сказали, что он тормоз, добавит еще что-нибудь от себя.
идем дальше ваш сотрудник ... а дальше столько вариантов...
накручивает себя еще больше и спокойно выжидает когда наступает момент. Завершение очень важного проекта от которого зависит ваше повышение (или вы или Вася из соседнего отдела)
и в критический момент вдруг неожиданно ломается комп, теряется флешка с отчетами либо никто не может найти оригиналы какого- то контракта, не привозят вовремя нужные детали к чему-то)
итог- вы без повышения, а ваш сотрудник просто остался тормозом как и был.
или подговаривает и настраивает весь коллектив против вас и все идут с любой даже мелкой проблемой к вышестоящему руководству, рассказывая что вы ничего не можете решить и т.д. тут если грамотного обыграть ваш шеф может задуматься и о вашем соответствии занимаемой должности... тут бы не уволили. иногда проще одного начальника поменять, чем весь коллектив...
вот как то так
а девушка- наивная душа, просто пытается вас предупредить о возможности такой ситуации
главное, вы то знаете, что тот сотрудник вас не слышал и даже не подумаете, что это было связано с ним
опять таки все с моей точки зрения
может это как раз говорит о дюме. Мне о дюме сложно рассуждать, только предположения могу строить
я думаю что для джека и штира важнее невербалика ( не заставляет переживать потом)
Еще важны дела, конкретные дела.Можно и не озвучивать, но сделать.
Еще думаю, что для Джека именно важнее невербалика, сказала или что с горяча рявкнула, потом передумала и сделала , извинившись или ворча, а для Штира все таки первичнее слова.Предполагаю из за разных полярностей ДЛ и ЧЭ(БЭ), которая воспринимает информацию по отношению к ним.
по штиру могу сказать если это в момент неосознанного нарушения ему лучше подать знак, а не говорить напрямую. И что не менее важно, этому человеку он должен доверять
А да, конечно, если разговор идет о какой то критики действий Штира или Джека, то лучше делать это незаметно, а то у Штира точно истерика будет.
Я отвечала на вопрос , скорее о том как они вообще воспринимают информацию об отношении к ним, что Штиру все таки нужно говорить о своей любви к нему прямо, там смайлики высылать с сердечками, а Джеку просто небольшой знак внимания, что о нем помнят, тоесть Штиру нужно аостоянное небольшое внимание, а Джеку точечные вливания.Как то так.
По теме вопроса, могу сказать за Драев, Драй не будет комментировать действия других без цели, просто так, а лишь в том случае если его спросят или ему лично важен человек, либо это какой то коллектив где Драй варится, но чужие пары на улице Драю безразличны, опять же из за минусовой БЭ, а насчет Доси, я не поручусь, думаю что теоретически это возможно, если она с близким человеком находится и подобным образом его развлекает, но это предположение...
, что ваше поведение может зацепить других людей (ведь никто не знает с кем завтра дело иметь будешь ; ) )
, что вы верите в нее, готовы нести ответственность, что ваш совет правильный и если у нее не получится, то вы спокойно объясните, почему не получилось и подскажите как делать лучше...