Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Реакция ТИМов на внезапные болевые ощущения окружающих

 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Реакция ТИМов на внезапные болевые ощущения окружающих


deadly_serious
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Воронеж

Дописів: 6
Анкета
Лист

Вопрос изначально предназначался Донам, Жуковым, Бальзакам и Габенам, после было решено опросить все ТИМы.
Не первый раз замечаю, что чья-то физическая боль и все ее проявления вводят меня в ступор. Слезы, стоны, мучительные искажения лица буквально убивают. Хочется забиться в угол, или сбежать, или стереть себе память, только чтобы не чувствовать этого страха бессилия. Предполагала, что эта проблема связана с болевой БЭ или ЧЭ, но есть вероятность психологической травмы. Кто-нибудь сталкивался с подобными явлениями?
Внимайте мира красоте.
 
3 Лют 2019 16:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yana_lala
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 134
Анкета
Лист

Не переношу вид ни физической ни эмоциональной боли. Ужасы и мелодрамы стремлюсь переключить на что то попроще

2 відвідувача подякували Yana_lala за цей допис
 
3 Лют 2019 17:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

onlyme
"Джек"
ФЛВЕ
Новосибирск

Дописів: 57
Анкета
Лист

Опишу-ка свою реакцию, так как кажется мне, она будет не самой стандартной. Может будет полезно, для общей статистики, так сказать)

Опишу на примерах, так нагляднее.

Стоял я как-то летом на остановке общественного транспорта, ждал свой автобус.
И тут мужик передо мной метрах в 3 стоявший потерял сознание. И упал на спину, со всего маху ударившись головой об асфальт, соответственно. Голову он естественно разбил, под ней начала по-немногу виднеться кровь.

Рядом стояли 3 девчонки, они сраз закричали, подбежали к нему, стали трясти и звонить в скорую.

Моя реакция при этмо была такой:
- Физически вообще ничего, я как стоял с руками в карманы, так и стоял дальше. На лице ничего не дрогнуло, как мне кажется.
- Психологически никакого шока или чего-то такое. А мысль в голове была:"как хорошо, что тут есть эти девчонки, мне не нужно помогать, они все сделают сами, а то опоздал бы еще на встречу чего доброго".

Предвосхищая негативные комментарии о том, что "как может быть какое-то опоздание важнее здоровья или жизни человека" скажу - никак. Конечно я бы помог, если бы был там один и забил на все планы. Но делать мне этого крайней не хочется. А тут я просто оценил факты и понял, что помощь моя не нужна, чему и был рад.

Подобные ситуации были в жизни раза 3, то приступ эпилепсии у человека в автобусе, то еще что. Реакция всегда примерно одинаковая. Нет какого-то страха или паники. Но и лезть туда, заниматься чьим-то здоровьем мне вообще не хочется, если честно.

При этом замечу, что не могу видеть как кому-то ставят уколы в вену, например. Неприятно становится сразу. А если мне - нормально. Или если даже в фильме показывают, как кому-то вырывают зуб или ногти, тоже мерзко. Короче чужую боль видеть не приятно. Но в живую почему-то, когда нет таких кровавых подробностей в крупном плане, этого не проявляется, рассудок остается холодным.

А еще не переношу плача детского почему-то. Совсем маленьких детей имею ввиду. От этого может быстро стать не по себе, хочется уйти. Не потому что раздражает даже, а просто как-то физически становится неприятно.

1 відвідувач подякували onlyme за цей допис
 
3 Лют 2019 17:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Agronom
"Наполеон"

Москва

Дописів: 10
Анкета
Лист

Возможно, что в детстве кто-то на Ваших глазах умер или что-то в этом духе.. Тут без гипноза сложновато будет разобраться..

Но можно попробовать такой способ. Нужно вытащить страх на поверхность, на уровень сознания. Ответить себе на вопрос, почему мне страшно? Можно варианты ответов придумывать, если с ходу не получается. Сами поймете, правильный ответ или нет. А уж когда поймете, чего вы конкретно боитесь, сознание эту проблему решит за вас. Как правило, страхи иррациональны, в отличие от сознания.

Что со мной происходит в таких ситуациях.. У меня включается мозг, внутренние ресурсы мобилизуются по максимуму. Знания выплывают по теме.. Где-то сам лечился, где-то Хауса смотрел) Гугление опять же. В сложных случаях - скорая.. Безвыходные ситуации встречаются крайне редко.

1 відвідувач подякували Agronom за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
3 Лют 2019 17:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

deadly_serious
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Воронеж

Дописів: 7
Анкета
Лист

Всем большое спасибо за ответы!

Ужасы и мелодрамы стремлюсь переключить на что то попроще

В ужасах мне жутковато смотреть на монстров, людям сочувствую, но до ступора не доходит. "Ганнибала" (сериал) смотрела взахлеб, например. В мелодрамах раздражает большое количество негативных эмоций.

onlyme, даже не подумала бы осудить. Реакции человеческие разные бывают на нестандартные ситуации.


При этом замечу, что не могу видеть как кому-то ставят уколы в вену, например. Неприятно становится сразу. А если мне - нормально. Или если даже в фильме показывают, как кому-то вырывают зуб или ногти, тоже мерзко. Короче чужую боль видеть не приятно. Но в живую почему-то, когда нет таких кровавых подробностей в крупном плане, этого не проявляется, рассудок остается холодным.

Мелкие детали, кстати, бьют сильнее (как в Вашем примере с ногтями и зубами). К отрубанию руки отнеслась бы спокойнее. Ненавижу смотреть на процедуры, которые включают в себя сбор крови из пальца или вены. Детский плач тоже не переношу.

Agronom, в детстве никто не умирал, уточняла. Ответ на вопрос: люди кажутся слишком уязвимыми в этот момент. Но, боюсь, это мало что даст.
Внимайте мира красоте.
 
3 Лют 2019 18:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LadyBug
"Жуков"
ВФЛЕ
Херсон

Дописів: 198
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Скорее всего, у вас проявление болевой. А вы точно дон? Может болевая БС?

Болевые ощущения окружающих включают во мне сразу 2 функции. 1 - срочно помочь, 2 - срочно защитить. Но скажу вам, что забор крови с вены и стоматолог вызывают у меня жутчайший страх. Хотя, это привет из детства....
...there's the man I chose, there's my territory...
1 відвідувач подякували LadyBug за цей допис
 
3 Лют 2019 18:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

deadly_serious
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Воронеж

Дописів: 8
Анкета
Лист

3 Фев 2019 18:45 LadyBug писав(ла):
Скорее всего, у вас проявление болевой. А вы точно дон? Может болевая БС?

Болевые ощущения окружающих включают во мне сразу 2 функции. 1 - срочно помочь, 2 - срочно защитить. Но скажу вам...

Описание Дона Аушрой Аугустинавичюте подходит мне процента на девяносто два. Очень точно замечание:

Физические ощущения у Дон Кихота настолько неопределенные, что, даже заболев и попав к врачу, он жалуется не на неприятные чувства, в том числе чувство боли, а на то, что не может работать. Что и как болит, какие имеются неприятные ощущения, он не может сказать — просто не умеет. На это нет ни памяти, ни словаря. Даже острые приступы боли кажутся правдивыми до тех пор, пока они не прошли, пока отражаются на настроении.
Как только неприятное ощущение исчезает, я забываю, что чувствовала. Полагаю, это и обеспечивает непредвзятый и по-детски непосредственный взгляд на жизнь.

Человек же с больной БС - мой отец, Гамлет. Прекрасно помню, как погружалась в чтение на кухне, поставив что-то вариться, еда на плите подгорала, а он прибегал на запах и начинал ругаться. Иначе, подозреваю, меня бы выуживал из книжного мира только пожар.
Внимайте мира красоте.
 
3 Лют 2019 19:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LadyBug
"Жуков"
ВФЛЕ
Херсон

Дописів: 199
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Вообще, в этой теме надо многое учитывать... Пол, сенсорность, болевую, ПЙ, детские травмы....
Допустим, женщины зачастую не выносят кровавых сцен, более чувствительны в этом вопросе, сенсорик, естественно будет более спокоен в такой ситуации, человек с болевой БЭ или БС будет подвержен стрессу, по идее, да и 3Ф будет не в восторге от этого, скорее всего.

...there's the man I chose, there's my territory...
 
3 Лют 2019 22:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

deadly_serious
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Воронеж

Дописів: 9
Анкета
Лист

3 Фев 2019 22:43 LadyBug писав(ла):
Вообще, в этой теме надо многое учитывать... Пол, сенсорность, болевую, ПЙ, детские травмы....
Допустим, женщины зачастую не выносят кровавых сцен, более чувствительны в этом вопросе, сенсорик, е...


Прочитала одну замечательную статью на этом же форуме и призадумалась. Можно ли считать признаком болевой ЧЭ резкий спад настроения на вечеринке, в клубе или просто на мероприятии, где все веселятся? Наблюдаю за собой постоянное желание закрыться от окружающего мира, нелюбовь к шуму, отвращение и одновременно тягу к ярким эмоциям. Последнее возможно из-за первой или второй эмоции психотипа. Единственные сильные эмоции, которые приемлю, - наслаждение природой в одиночестве: закаты, рассветы, прогулки по лесу в тишине. Восторг захлёстывает, остальное же давит на психику. Город вызывает тоску (живу в сельской местности). Зачастую мечтаю об идеальной компании, дальше мечтаний дело не идёт .

Неуклонно иду к тому, чтобы вывести-таки болевую ЧЭ на чистую воду. Тогда станет понятна реакция на вздохи, охи, крики и прочее. К слову, родные очень любят характеризовать одно из наиболее частых моих состояний как "эмоциональное выгорание".
Внимайте мира красоте.
 
3 Лют 2019 23:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Deliverance
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 14
Флуд: 8%
Анкета
Лист

Эта проблема связана с прививания с детства никакущих медицинских азов. Максимум - это искусственное дыхание да жгут. И то только на словах. Если бы хоть на манекенах были тренировки. Картинки с травмами и тд удаляются, или приписывается "слабонервным не смотреть". Дабы потом такой "слабонервный" в обморок свалился, вместо того чтоб помощь оказать умирающему, и медикам работы меньше было с трупом? Или нафига так делать? Хотя и неслабонервному может стать не по себе с непривычки.
У меня реакция зависит от того, намеренно или непредвиденно произошёл случай, и хочу ли я на это в данный момент смотреть.
Когда непредвиденность, достаточно спокойно реагирую. Серьёзное случилось - будет что-то похожее на реакцию Джека с поста выше. Если есть кому помогать, оставлю на них, вдруг там поопытнее в таких вещах люди. Если некому, придётся самой. А по мелочам сюсюкания раздражают. Ну посадил ссадину и посадил, чего возиться, будто там перелом открытый?
А когда насильно режут и колют, у меня голова кружится. Даже не столько от самого укола, сколько от насильного всаживания иглы и больничной обстановки. Похожая обстановка в туалете. Кафель, эхо, всё твёрдое, неуютное.
Но при своём желании у себя за компом могу смотреть видео а ля "Удаление лоа-лоа" или "Паразиты в собаке" и прочую бяку.
Видео с травмами спортсменов и вовсе порой возбуждают.
Фильмы ужасов не люблю, кажутся скучными. Пилы 2 еле как посмотрела, дальше забила. Скучно и всё. В кино особо ничего не напрягает. Не очень приятно, когда с глазами или венами, но потерпеть можно. Нравятся фильмы про сражения, где побольше интриг и экшена. И вот там когда в бою кому-то достается, тоже возбуждает.
По поводу криков и слёз - пусть выорется, если ему надо. Крики от злости, боли или отчаяния кажутся мне вполне естественной реакцией организма, с ними будто бы выходит из тебя вся эта дрянь, и ты снова становишься адекватным человеком. Какое-то время я не стану обращать внимание, но если нытьё будет длиться слишком долго, мне захочется либо заткнуть ноющего, либо запереть где-нибудь, чтоб других не бесил, либо самой убраться подальше.





3 Фев 2019 22:27 deadly_serious писав(ла):
Можно ли считать признаком болевой ЧЭ резкий спад настроения на вечеринке, в клубе или просто на мероприятии, где все веселятся?

Скорее настроения просто нет. Никакого. Ни хорошего, ни плохого. Скучно в толпе, не ощущаешь себя личностью, индивидуальностью. Не видишь личности и индивидуальности в других, потому что в это время они из людей превращаются в стадо, способное лишь завывать, будто по команде, в начале и/или конце выступлений. Чувствуешь себя абсолютно незначительной частью массы, понимаешь, что от твоего присутствия, ровно как и отсутствия, ничего не изменилось бы. И чем дальше, тем больше это угнетает, и смысл тогда там находиться вообще?

1 відвідувач подякували Deliverance за цей допис
 
4 Лют 2019 00:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2183
Анкета
Лист

4 Фев 2019 00:27 deadly_serious писав(ла):
Наблюдаю за собой постоянное желание закрыться от окружающего мира, нелюбовь к шуму, отвращение и одновременно тягу к ярким эмоциям.
< ..>
Зачастую мечтаю об идеальной компании, дальше мечтаний дело не идёт .


Примерьте 3Э по ПЙ. У 2Э редко такие тараканы случаются, даже с болевой ЧЭ.

1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
4 Лют 2019 09:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 56
Анкета
Лист

3 Фев 2019 17:38 onlyme писав(ла):
Моя реакция при этмо была такой:
- Физически вообще ничего, ...

А это все 1Ф ваша объясняет, ничего удивительного). 1Ф - не чувствует так эту физическую боль других, как процессионные физики, а плач ребенка я тоже не переношу (возможно, 4Э).

О себе - в таких ситуациях, когда кому-то становится плохо у меня на глазах, и я вижу, что человеку уже помогают, я не буду вмешиваться (потому что самой тоже плохо от его состояния и думаю, что другие справятся лучше меня). Если рассказывают подробно про чью-то болезнь, не хочу слушать, ухожу, тоже может физически стать плохо. Вообще не люблю больницы, поликлиники, где много говорят о болезнях и стоит дух этого самого физического страдания. Хотя с годами такие острые неприятные реакции, как были ранее, немного притупляются. 3Ф в полной красе, да еще и со страхами из детства, когда в годовалом возрасте попала в больницу и лежала там одна, а надо мной издевались врачи.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
4 Лют 2019 10:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Magnets
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 23
Анкета
Лист

3 Фев 2019 15:47 deadly_serious писав(ла):
Вопрос изначально предназначался Донам, Жуковым, Бальзакам и Габенам, после было решено опросить все ТИМы.
Не первый раз замечаю, что чья-то физическая боль и все ее проявления вводят меня в ступор. Слезы, стоны, мучительные искажения лица буквально убивают. Хочется забиться в угол, или сбежать, или стереть себе память, только чтобы не чувствовать этого страха бессилия. Предполагала, что эта проблема связана с болевой БЭ или ЧЭ, но есть вероятность психологической травмы. Кто-нибудь сталкивался с подобными явлениями?

У меня похожее было, при чем даже вроде писала где-то год назад тут на форуме об этом. Слезы рядом, чья-то боль, прям будто кожей ощущала, и все сковывало... К моему счастью, одна девушка сказала как-то про подавление своих эмоций и обид. Я сначала подумала, что это бред, ну у меня же 1Э)) но потом стала думать, почему так заели эти слова ее... В общем, за две недели, что я потом дала себе выговориться - прямо вот тем, кто мне делал больно, но я молчала, ведь это типа не хорошо - негатив раздувать (что людей прощать надо, обиды отпускать и тд) Вот как только признала, что во мне есть столько ненависти и злости, и позволила ее себе озвучить. На какие-то ситуации из прошлого, оно все одно за другим стало всплывать. Другим людям. Наверно, это было похоже, как поехать в лес и прокричаться, но при свидетелях) Все изменилось. Прям очень кардинально - именно в ощущениях и реакциях.

Прошло несколько месяцев, вообще по другому себя веду теперь, если плач, травмы или что-то такое. Вижу ребенка в истерике - нет больше этого ощущения угнетения, бессилия, когда все сжимается внутри, будто это ты... наоборот, если это уместно, я к нему просто обращаюсь. Дети довольно легко переключаются. Т.е. я понимаю, он расстроен, я могу ему помочь. Ну или не могу, если это просто капризы))) Так же и если свидетелем становлюсь чего-то травматичного... Но я после того переломного момента перестала подавлять себя - т.е. даже в каких-то мелочах, не позволяю вернуться тому состоянию, когда меня, например, эмоционально давят, а я молчу, принимая это. Не то чтобы огрызаюсь теперь всегда)) но отвечаю равноценно тому, что направлено в меня - если поднимают голос, делаю так же, хамят, и меня чувствую, что задевает это, то высказываюсь. Если проще сказать - перестала проглатывать обиды. И как итог, чужие страдания я их так же вижу, но теперь могу не только сопереживать, а помочь, если это требуется. Не знаю, конечно, актуально ли такое для вас, но решила рассказать, потому что слова напомнили... В общем, у меня вот так было, хотя и БЭ и ЧЭ многомерные, еще и 1Э, но травмы и потрясения плюс попытка не быть негативной, как я теперь понимаю, довольно вредная, потому что как результат, наоборот получалось. И удивительно, но даже такие моменты, как уколы, ребенок у стоматолога, все это стало как-то проще восприниматься, как данность, которая может не нравиться, но не терзает изнутри.

1 відвідувач подякували Magnets за цей допис
 
4 Лют 2019 12:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

me_storm
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 6
Анкета
Лист

3 Фев 2019 16:47 deadly_serious писав(ла):
Вопрос изначально предназначался Донам, Жуковым, Бальзакам и Габенам, после было решено опросить все ТИМы.
Не первый раз замечаю, что чья-то физическая боль и все ее проявления вводят меня в ступор. Слезы, стоны, мучительные искажения лица буквально убивают. Хочется забиться в угол, или сбежать, или стереть себе память, только чтобы не чувствовать этого страха бессилия. Предполагала, что эта проблема связана с болевой БЭ или ЧЭ, но есть вероятность психологической травмы. Кто-нибудь сталкивался с подобными явлениями?


Возможно у вас физика в процессе, а не в результате. Результативные обычно более спокойные в этом плане. Например, на чужую боль у меня вполне равнодушная и хладнокровная реакция. Спокойно переношу вид крови, боли и в целом всякой мерзости, только если человек не будет истошно орать от боли и биться в истерике. Если таковое произойдет, то наступит скорее всего ступор и нежелание двигаться с места и не более, максимум вызову скорую.

А вообще, мне даже доставляет удовольствие смотреть на подобное неважно в жизни или на видео, в фильмах, мультиках, представлять подобное. От вида крови вообще своеобразный кайф, неважно своей или чужой. Естественно, если передо мной страдает человек, то я этим не наслаждаюсь, а действую вполне хладнокровно и четко. Однажды рядом со мной передознулся экстази знакомый и дергался в конвульсиях, я достаточно спокойно его откачала и вызвала скорую.

Возможно, все подобные страхи крови, боли и т.д. исходят из ситуаций пережитых или не пережитых в детстве тем или иным человеком.

Опять же приведу пример из своей жизни. В детстве часто имело дело с мертвыми животными, чем-то они привлекали меня, нравилось их рассматривать и понимать, что их нет. Где-то в 9 лет первый раз увидела соседа-утопленника(8 дней в воде) в гробу в его доме, расплывшееся тело и лицо отпечаталось в памяти. Год назад умер кролик почти на руках от перелома позвоночника. И все это вполне спокойно переносится и равнодушно в целом.

Скорее всего ваша реакция обусловлена малым наличием подобных ситуаций. Возможно, вы пережили сильный страх подобного в детстве и не можете его осознать.
тсс, тишина так прекрасна
1 відвідувач подякували me_storm за цей допис
 
12 Лют 2019 12:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

koshka_buh
"Гамлет"
ЛЕВФ
Орел

Дописів: 44
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Фев 2019 17:50 Agronom писав(ла):
Что со мной происходит в таких ситуациях.. У меня включается мозг, внутренние ресурсы мобилизуются по максимуму. Знания выплывают по теме.. Где-то сам лечился, где-то Хауса смотрел) Гугление опять же. В сложных случаях - скорая.....


У меня такая же реакция. И на Леди Жук тоже похоже - кинуться помочь. Но при этом фоном стоит как бы страх что ли и желание избавить ближнего от страданий. По ПЙ 4Ф, скорее всего, но возможно и 3Ф.
Ужасный Ящер - ГамоДон)
1 відвідувач подякували koshka_buh за цей допис
 
12 Лют 2019 15:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

deadly_serious
"Дон Кіхот"
ВЕЛФ
Воронеж

Дописів: 10
Анкета
Лист

4 Фев 2019 12:36 Magnets писав(ла):
У меня похожее было, при чем даже вроде писала где-то год назад тут на форуме об этом. Слезы рядом, чья-то боль, прям будто кожей ощущала, и все сковывало... К моему счастью, одна девушка сказал...

А ведь действительно. Ваше замечание помогло переосмыслить некоторые свои поступки и ответные реакции. Спасибо.
4 Фев 2019 00:22 Deliverance писав(ла):
Чувствуешь себя абсолютно незначительной частью массы, понимаешь, что от твоего присутствия, ровно как и отсутствия, ничего не изменилось бы. И чем дальше, тем больше это угнетает, и смысл тогда там находиться вообще.

Ещё одно пойманное ощущение. Всё носится что-то внутри, вихрится, а формулироваться не хочет. Спасибо Вам.
Внимайте мира красоте.
 
13 Лют 2019 16:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Реакция ТИМов на внезапные болевые ощущения окружающих

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 18 Тра 2024 20:42




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор