Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Віртуальне типування Флуд дозволено » Определение типа

Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Определение типа


Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2401
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Окт 2019 20:26 Nirr писав(ла):
перепутала дедукцию с индукцией в прошлый раз, хах. А про размеры мыслей и выводов - не знаю, что ответить, сейчас мне это кажется глупым.


По сути вы тогда в своем определении просто заменили слова. "Общее" на "большое", а "частное" на "маленькое" . И своим вопросом "возможны ли ситуации" я давал повод расчехлить БЛ+ЧИ ))) Типа вот как раз сейчас такая ситуация и наблюдается. Когда из одной мааааленькой _оговорки_ кое-кто пытается сделать большие выводы =).


"от нескольких маленьких фактов к одному большому логическому выводу" - "Лиза любит печенье", "Лиза вся в крошках от печенья" - значит, Лиза ела печенье.


А что здесь "общее", а что что "частное"?

Это риторический вопрос. Из контекста вполне понятно, что вы приводили примеры уже без связи с исходными анкетными вопросами, которые я не стал цитировать )


Щас бы еще вспомнить, что я там полгода назад писала.


Все это косвенно, конечно. Ожидания к делу не пришьешь )) Но мои сомнения в творческой ЧИ вы только усилили. Как и здесь:


Потому что хотелось бы, чтобы работа и призвание совпадали. Грустно, когда человек вынужден заниматься всю жизнь тем, что ему не нравится.


Что значит "вынужден"? Да еще и всю жизнь. "Было бы желание, а возможности найдутся" - вот девиз ЧИ )))


Если я по призванию музыкант, так пусть я буду музыкантом всю жизнь. Может, к концу прославлюсь


Про "прославлюсь" тоже любопытно. В чем именно заключается ценность для вас? В смысле что именно вас больше греет? Признание современников (читай, _отношение_ людей)? Память потомков? Или?


Я сам решаю, чему быть или нет в этой жизни, и сам решаю, какой я.


Так можно ведь и вполне осознанно решить "буду плыть по течению". Ну или считать всех, кто так делает, сделавшими выбор осознанно . Так что именно бесит?


Видимо, мне больше интересно то, что внутри.


Как относитесь к "личностному развитию"? Профессиональному, социальному, духовному? Это как бы тоже изменения


Собираюсь видимо долго, не рассчитываю, сколько нужно на сборы, сижу за каким-нибудь занятием, пока совсем мало времени не останется до назначенной встречи. Тогда уже решаю, что "хватит, надо топать".


А как поступаете, если встреча обязательная? На которую ну никак нельзя опоздать?


С другой стороны, если мероприятие имело для меня большую важность, то я подходила к делу ответственнее и приходила вовремя.


 
3 Жов 2019 00:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 32
Анкета
Лист


"Было бы желание, а возможности найдутся" - вот девиз ЧИ )))

да я согласна, сама иногда людям говорю, что они смогут всё, если захотят.
А про "вынужден" - ну, это кажется не такая уж редкая ситуация, когда человек работает только ради денег, без энтузиазма и вдохновения - вот это я называю "вынужден".


Про "прославлюсь" тоже любопытно. В чем именно заключается ценность для вас? В смысле что именно вас больше греет? Признание современников (читай, _отношение_ людей)? Память потомков? Или?

Я.. я просто хочу нравиться людям, вот и всё. Знаете, иногда люди "притворяются" НЕсобой, чтобы другие их любили. Я не понимаю такого, мне кажется я всегда настоящая, без притворств. Но такое не всегда общество принимает, я себя чувствую периодически каким-то неадекватом среди людей.


Так можно ведь и вполне осознанно решить "буду плыть по течению". Ну или считать всех, кто так делает, сделавшими выбор осознанно . Так что именно бесит?

Бесит беспомощность. "Хочу, но не могу".


Как относитесь к "личностному развитию"? Профессиональному, социальному, духовному? Это как бы тоже изменения

Положительно.


А как поступаете, если встреча обязательная? На которую ну никак нельзя опоздать?

Тогда я не опаздываю.

 
3 Жов 2019 07:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2402
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 08:56 Nirr писав(ла):
Я.. я просто хочу нравиться людям, вот и всё. Знаете, иногда люди "притворяются" НЕсобой, чтобы другие их любили. Я не понимаю такого, мне кажется я всегда настоящая, без притворств. Но такое не всегда общество принимает, я себя чувствую периодически каким-то неадекватом среди людей.


Возможно и тут есть корреляция с соционикой. . Чтобы качественно притворятся, надо как минимум понимать _что_ именно в тебе хотят видеть другие (ЧИ). Уметь творчески это сыграть, измениться (БИ) для создания нужного образа ) Ну и, главное, не испытывать от всего этого дискомфорт.

С другой стороны, каждый в какой-то мере способен (склонен) натягивать маску по своей ролевой функции )). По БЭ - это, например, формальная вежливость в любых ситуациях. Но у вас как раз по БЭ в анкете гибкость не особенно заметна.


Как понять, какое отношение с людьми правильное, а какое нет?
Если в лоб в ответ не дали – то всё правильно :D
У меня с этим проблемно, ко мне иногда подходят и говорят, что я там-то ответила некрасиво или грубо. Хотя по мне всё нормально, я ведь показываю свою истинную реакцию, разве может она быть неправильной?




Бесит беспомощность. "Хочу, но не могу".


"Беспомощность" - аспект ЧС. У вас в буквах анкеты оно в паре место звучит вполне как ценность.


Обижать других – это низко, только слабые обижают других людей, они это делают чтобы не выглядеть слабыми, но они такие и есть.
< ..>
Сама я могу начать проявлять негативное отношение к человеку, если во мне накопилось много информации о низких качествах этого человека, могу в лоб сказать ему что он бездельник, что он неженка и т.д. Могу долго относиться плохо к человеку.


"Слабость", "неженка" - это смертельный грех где-нибудь в бете ))) Но альфийцев, как правило, надо подвергнуть не хилой обработке в детстве, чтобы они так смотрели на мир.


Тогда я не опаздываю.


Это я понял )) Вопрос в том, чего это вам стоит? Контролируете внешнее время? Ставите будильник? Откладываете другие дела? Или все "само-собой" происходит, без каких-либо запарок? А все опоздания ваши не столько из-за проблем с ощущением времени, сколько из-за того, что опоздать просто _можно_ , нет за это серьезных санкций?


 
3 Жов 2019 09:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 33
Анкета
Лист


Это я понял )) Вопрос в том, чего это вам стоит? Контролируете внешнее время? Ставите будильник? Откладываете другие дела? Или все "само-собой" происходит, без каких-либо запарок? А все опоздания ваши не столько из-за проблем с ощущением времени, сколько из-за того, что опоздать просто _можно_ , нет за это серьезных санкций?


Будильник ставлю, когда нужно. И да, опоздания мои скорее всего действительно из-за того, что "можно", не чувствую каких-то серьезных последствий.

Ну и интерес к ЧИ, да, то там, то здесь, причем в форме, сильно смахивающей на _запрос_

Моя любовь к прохождению тестов это тоже похоже на суггестивную ЧИ?

 
3 Жов 2019 10:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2403
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 11:00 Nirr писав(ла):
Моя любовь к прохождению тестов это тоже похоже на суггестивную ЧИ?


Может быть, но вовсе не обязательно. Зачем вы проходите тесты, что это вам дает? Суггестивная ЧИ жаждет _новой_ информации, увидеть _новые_ возможности, примерить _новые_ идеи. Но тесты можно проходить и ровно с противоположной мотивацией )) Ради _подтверждения_ уже имеющейся информации, чтобы убедиться, что ничего нового не появилось, все стабильно и устойчиво =)

 
3 Жов 2019 10:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 34
Анкета
Лист

3 Окт 2019 15:08 Xattri писав(ла):
Может быть, но вовсе не обязательно. Зачем вы проходите тесты, что это вам дает? Суггестивная ЧИ жаждет _новой_ информации, увидеть _новые_ возможности, примерить _новые_ идеи. Но тесты можно проходить и ровно с противоположной мотивацией )) Ради _подтверждения_ уже имеющейся информации, чтобы убедиться, что ничего нового не появилось, все стабильно и устойчиво =)


Не знаю, может мне нравится мысль, что какая-то построенная система может "определить" меня, какая я. Это притягивает. Было время, когда мне хотелось заняться психологией, чисто из-за таких вот "волшебных" систем определения людей.

А может, мне просто нравится выбирать один вариант из нескольких.


и под "определить" я имею ввиду "распознать".

 
3 Жов 2019 10:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2405
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 11:39 Nirr писав(ла):
Не знаю, может мне нравится мысль, что какая-то построенная система может "определить" меня, какая я. Это притягивает.


Тут тоже есть нюансы. Для экстравертов вполне типично смотреть на себя извне эээ чужими глазами . И тесты - это еще один из способов, помогающих самоопределиться, найти _свое_ место среди других. Интроверты же себя, как правило, неплохо знают изнутри. И тесты проходят скорее ради того, чтобы _обозначить_, дать название тому, что они о себе знают . Но это БЛ-мотивация, ЧЛ в голову сходу не приходит )))

 
3 Жов 2019 11:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

redicer1
"Наполеон"

Москва

Дописів: 157
Анкета
Лист

3 Окт 2019 10:39 Nirr писав(ла):
Не знаю, может мне нравится мысль, что какая-то построенная система может "определить" меня, какая я. Это притягивает. Было время, когда мне хотелось заняться психологией, чисто из-за таких вот "волшебных" систем определения людей.

А может, мне просто нравится выбирать один вариант из нескольких.


и под "определить" я имею ввиду "распознать".


Сейчас вас буквально уговорили признать, что ваш дуал - Гексли.

3 Окт 2019 11:17 Xattri писав(ла):
Но это БЛ-мотивация, ЧЛ в голову сходу не приходит )))


А то черным логикам не нравится пользоваться системами, работающими для них по принципу черного ящика. Так чтоб смысл ее работы не понимать.

Нет же особого желания понять как работает эта система. Есть просто желание «волшебной системы».


 
3 Жов 2019 11:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2406
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 12:22 redicer1 писав(ла):
Нет же особого желания понять как работает эта система. Есть просто желание «волшебной системы».


Тут уже сама оценка "волшебный" подозрительна )))
В версию габена очень сложно втиснуть БС, заминусованную ниже плинтуса. И по буквам, и по тестам вон:


МИРОТВОРЕЦ (R - этика отношений) 32
ЛОГИК (L - структурная логика) 29
ПРОГНОЗИСТ (T - интуиция времени) 29
ФАНТАЗЕР (I - интуиция возможностей) 28
ПОБЕДИТЕЛЬ (F - силовая сенсорика) 23
ПРОФЕССИОНАЛ (P - деловая логика) 22
РОМАНТИК (E - этика эмоций) 15
ЭПИКУРЕЕЦ (S - сенсорика ощущений) 8


Вот как объяснить это только соционикой, без привлечения доп. сущностей?

update.
хотя как раз в буквах то мега противоречий и нет .. инфа по базовой функции часто не особенно и обдумывается, настолько все естественно для носителя


Прежде всего на внешность. Черты лица. Манеру говорить. Одежду.
< ..>
Без понятия, что мне подходит. Определяю это после того, как примерю и посмотрю в зеркало.
< ..>
Важнее, чтоб нравилось мне и чтоб было комфортно.
< ..>
Каждый сам решает, что ему носить, что ему по душе.
< ..>
Я ношу то, что мне нравится.



По ПЙ я бы сказал, что тут везде Я+Вы- по физике ("мне", "мне", "мне", "каждый сам"). Но по соционике это в базовую вполне можно втиснуть так-то. Нужны еще вопросы на БС =)

 
3 Жов 2019 11:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 35
Анкета
Лист


По ПЙ я бы сказал, что тут везде Я+Вы- по физике ("мне", "мне", "мне", "каждый сам"). Но по соционике это в базовую вполне можно втиснуть так-то. Нужны еще вопросы на БС =)


Я не сомневаюсь в 4Ф. Все эти бытовые дела всегда были мне в тягость, готовить вообще ненавижу. К рукоделиям равнодушна, как и к спорту.

По бс... у меня были какие-то сомнения, ибо я правда какая-то чувствительная в плане комфорта - не могу заснуть в неудобной позе, иногда долго ищу удобную. Какие-то звуки/запахи рядом тоже раздражают, когда пытаюсь заснуть. Бесит, когда рядом часы тикают громко.

 
3 Жов 2019 12:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 629
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 11:39 Xattri писав(ла):
Вот как объяснить это только соционикой, без привлечения доп. сущностей?



Так у Таланова тесты тоже составлены с привлечением доп.сущностей (темперамент, физиологические особенности и т.п., прямая связь которых с ТИМом не доказана). А если типировать исключительно по письм.речи, то это можно в типодром закинуть свои тексты и протипироваться. Что тоже часто мимо выходит).
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
3 Жов 2019 12:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

redicer1
"Наполеон"

Москва

Дописів: 159
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 11:39 Xattri писав(ла):
Прежде всего на внешность. Черты лица. Манеру говорить. Одежду.




Базовая сенсорика детектед.
Но при этом ТС продолжает убеждать себя в 4Ф)))
А это значит: уверенность в усвоении логической информации, отсутствие сомнений и критического мышления по логическим аспектам.

 
3 Жов 2019 12:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2409
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 13:22 Avos_ka писав(ла):
Так у Таланова тоже тесты составлены с привлечением доп.сущностей


Там обратная зависимость. Как раз с помощью тестов он и пытается выяснить с какими доп. сущностями можно связывать ТИМ, а с какими нет.


А если типировать исключительно по письм.речи, то это можно в типодром закинуть свои тексты и протипироваться.


Нельзя ) При создании типодрома использовались тексты и таблички пользователей этого форума (в те времена когда их много больше было ). Всех, а не тех, в чьих типах есть железная уверенность ))) Соответственно точность там такова, что шансы угадать тим методом тыка повыше будет =) Вот если бы на базе таланова тот же эксперимент провести с текстами - было бы интересно наверное.

 
3 Жов 2019 12:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 36
Анкета
Лист

Знаете, что я уже думаю насчет всего этого типирования? одно большое
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА.

 
3 Жов 2019 13:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2410
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 13:35 redicer1 писав(ла):
А это значит: уверенность в усвоении логической информации, отсутствие сомнений и критического мышления по логическим аспектам.


По ПЙ железная уверенность в собственном _мнении_ - это признак 1Л. Вот только если бы у ТС сложилось мнение о своем социотипе, то и темы бы этой не было =). Оценка "РобоДон какой-то" оставляет поле для маневра ))). Но навязать 1Л свое мнение не получится, нужно чтобы она сама к нему пришла =)
3 Окт 2019 14:02 Nirr писав(ла):
Знаете, что я уже думаю насчет всего этого типирования? одно большое
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА.


В смысле пора закругляться? )))

 
3 Жов 2019 13:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 37
Анкета
Лист


В смысле пора закругляться? )))

неа. просто такое чувство, что всю мою жизнь выворачивают наизнанку, и это неприятно.
но результат всех этих выворачиваний хочется знать сильнее.

 
3 Жов 2019 13:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

redicer1
"Наполеон"

Москва

Дописів: 161
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 13:13 Xattri писав(ла):
По ПЙ железная уверенность в собственном _мнении_ - это признак 1Л. Вот только если бы у ТС сложилось мнение о своем социотипе, то и темы бы этой не было =). Оценка "РобоДон какой-то" оставляет поле для маневра ))). Но навязать 1Л свое мнение не получится, нужно чтобы она сама к нему пришла =)


В смысле пора закругляться? )))


У вас тоже с логикой проблемы. Характерные для логиков.

По сильным ментальным функциям соционики у всех железная уверенность в собственном мнении. По творческой еще возможны туда-сюда, а по базовой у всех.

Ну критичнее к ПЙ надо относиться, критичнее. Ее как раз и придумали для людей, у которых с критичностью мышления косяк.

 
3 Жов 2019 13:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 830
Порушень: 1
Анкета
Лист

2 Окт 2019 05:30 Nirr писав(ла):
Версия Достоевского точно мимо ибо в этике я вообще полный ноль, о чем постоянно напоминает мне мама своими замечаниями по БЭ)
Понятия не имею, почему в тесте на аспекты БЭ такая высокая, в опроснике Таланова она вышла низкой.




Если мама делает вам замечания по БЭ не может однозначно означать, что у вас низкий уровень БЭ. У вас как раз есть свое и очень уверенное мнение как правильно себя вести. Похоже, что у вашей мамы просто другие правила поведения, но вы отстаиваете свои. Что вы думаете по этому поводу?
Хотите новый монитор? ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ Поскребите здесь Гвоздем
 
3 Жов 2019 14:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nirr
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ангарск

Дописів: 38
Анкета
Лист

3 Окт 2019 19:23 Stud писав(ла):
Если мама делает вам замечания по БЭ не может однозначно означать, что у вас низкий уровень БЭ. У вас как раз есть свое и очень уверенное мнение как правильно себя вести. Похоже, ч...

Мое мнение о том как правильно себя вести довольно "бестактное" и подразумевает говорить человеку правду в глаза. Мама всегда старается быть мягкой, внимательной и понимающей для собеседника. Какое же из этих поведений более правильное? Мне всегда казалось, что мамино.

 
3 Жов 2019 14:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2413
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Окт 2019 14:46 redicer1 писав(ла):
По сильным ментальным функциям соционики у всех железная уверенность в собственном мнении. По творческой еще возможны туда-сюда, а по базовой у всех.


Это да. Только вы попробуйте еще получите мнение с базовой )) Гамлет или гюго точно знают какие именно эмоции они испытывают, здесь и сейчас, габен уверенно скажет об ощущениях тела. Вот только это просто _факты_, судить же, высказывать мнения, они будут не об этом ))

Ну вот, к примеру, рассуждение ТС, о том как влияют чужие взгляды/критика на ее комфорт и поведение.


Не особо важно. Важнее, чтоб нравилось мне и чтоб было комфортно. К сожалению, в моем маленьком городе к оригинальной одежде(типа футболки с символикой супергероев или ошейника с шипами) могут отнестись критично, так что ходить по улице в любимой одежде порою дискомфортно. Чувствуется, как люди смотрят. Иногда в открытую идёт критика, стараюсь внешне игнорировать и продолжать свой путь, но внутри меня становится очень беспокойно. Порою я одеваюсь во что-нибудь обычное после того, как «натерпелась» взглядов на свой вид, но долго в обычном ходить тоже не могу. Терзает идея быть особенной и выделиться внешне на фоне других.


Что здесь будет мнением по базовой БС? )) Есть ли вообще какие-то собственные мнения?

Навскидку две противоречивые потребности "идея быть особенной и выделяться внешне" (ЧИ) и нежелание нарываться на критику, на негативное отношение обывателей (БЭ). Все это, да, отражается напрямую на ощущениях (комфортно/дискомфортно) и, в принципе, натягивается на модель СЛИ. Но "железной уверенностью" нигде не пахнет =)



Ну критичнее к ПЙ надо относиться, критичнее. Ее как раз и придумали для людей, у которых с критичностью мышления косяк.




ПЙ Афанасьев придумал для прогноза совместных парных отношений. И с этим ПЙ справляется лучше соционики =). Из-за легкости диагностики прежде всего. Бо определить собственные, да и чужие, приоритеты намного проще чем разбираться во всех этих значках и моделях.
Вот смешивать ПЙ и соционику, пытаться объяснять одной типологией то, что не сходится в другой - это уже несколько сомнительное дело )))


 
3 Жов 2019 14:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Віртуальне типування Флуд дозволено » Определение типа

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 27 Гру 2024 18:46




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор