У вас что-то с логикой. Из утверждения "обращаться к Юнгу современному соционику - это как обращаться к трудам средневековых алхимиков современным химикам" логически не вытекает, что Юнг - это средневековье. Хотя в метафоричном смысле слова можно выразиться и так.
Авторитетный источник? А у вас точно БЛ ценностная? А может, всё-таки ЧЛ? Я вам поясняю на пальцах всё довольно доступно, а все ваши контраргументы сводятся к "дайте ссылки на авторитетные источники". Это ценностная ЧЛ.
Ок, далее. Что есть "авторитетный источник" в области соционики? Ни одного рецензируемого журнала или статьи от академического сообщества в мире соционики нет. Те, кого считает авторитетным когорта любителей соционики? Гуленко-Стратиевская-Аушра? Кто там ещё чаще всего встречается в интернетах? Разъясните сначала, что есть авторитетный источник в рамках нашего разговора.
У меня ценностная ЧЛ . Ну, признайтесь уж, насчет "только вербальной информации" сами придумали? .
И уж Бог с ним, с "авторитетным" источником. Ну, хоть какой-нибудь назовите .
Зачем вам этот источник, если у вас есть мозги?
Я уже не раз тут писал, что мимика и жестикуляция у человека зависят не только от его ТИМа, но ещё и от его физиологических, анатомических, гормональных и психических особенностей. Это же логично и очевидно для любого здравомыслящего человека. Поэтому типировать по невербальным признакам - это как определять будущую профессию ребёнка по его любимому предмету в 5 классе. Да, какая-то небольшая корелляция есть, но в силу вступает большинство сторонних факторов.
Собственно, на мой взгляд, Вы правы, но.... Обрабатывая информацию об эмоциях и чувствах, мой мозг, например, отталкивается не только от чужих наблюдаемых чувств и эмоций, но и от своих в первую очередь. Не наблюдай я сама за всем спектром собственных переживаний, как я пойму своим мозгом, проанализирую и озвучу вербально, что чувствует, чувствовал или будет чувствовать другой человек в той или иной ситуации, вызванной определенными событиями? - увы никак. То есть моя собственная чувствительность, и ее осознанность, они необходимы для этого процесса. Информация об эмоциональном состоянии человека (всего спектра эмоций, не только пика, а и нейтральности, спада) в прямом общении считывается не по словам о том, что он испытывает(здесь и приврать легко, при чем даже и ненамеренно, или вовсе не осознавать, что чувствуешь), а непосредственно воспринимается из мимики, позы, жестов, действий, выражения и движения глаз, поступков, наблюдения за человеком в динамике, интонационно, и конечно же, осознанной аналитики изменения собственных эмоциональных реакций, выраженных всем перечисленным. Слова только часть. При снижении количества информационных сигналов - видео, фото, телефонный разговор, О ужас))) - тест по соционике, получить полную картину сложнее, но многомерка позволяет отчасти воссоздать полную исходную картину. Так опытный эксперт-автомобилист по осколку фары назовет с большой долей вероятности модель и год выпуска всего автомобиля. К чему я это? К тому, что связь непосредственная есть, не может не быть. Человек не только мозг, лежащий сам по себе в черепушке - этакая голова профессора Доуэля. Он обрабатывает информацию получаемую всем телом в динамике событий, и выдает соответственно также - есть реакция мозга, есть всего остального. И считана она может быть не только вербально, но и со всего остального. Другое дело в точности считывания. Кто что может считать по мимике моего лба, например, если мне брат в детстве по этому лбу регулярно лупил линейкой - типа чтобы не морщила и морщин не было))) Добился, не морщу) А люди типируя кого-то в качестве аргумента приводят - ну лоб неподвижный, странно для этика. Да невербальные реакции могут быть искажены, намеренно или нет, и определение ТИМ по их фрагментам неточно, но так и в речи тоже самое. Вы пишете - лучше всего определять ТИМ в свободном раскрепощенном монологе/диалоге - да соглашусь, но равноценно в свободном монологе/диалоге информативна будет и невербалика) И, наверное, правы те соционики, которые говорят, что для точного определения ТИМ, необходимо несколько типировщиков разных ТИМов и некоторое наблюдение за типируемым для точной верификации ; )
Не могу не спросить) - Ваш стремительный заход по территории форума с ником FunnyCat в начале марта с громким "Мроууу-Мяяуу" своего мнения это намеренно? или так совпало? - очень смешно
У меня она хотя бы есть))). А вот у вас судя по всему вышла погулять. Ваши утверждения для меня ничего не значат, также, как и мои для вас. Потому нужен авторитетны источник. То, что напридумывалв гипервозбужденная ЧИ для меня не в коем разе не может быть основой для рассуждений, особенно в случае, если у меня есть своё собственное мнение на этот счёт. Если юнг, аушра для вас нынче не авторитетный источник, так зачем вы соционикой занимаетесь? Невозможно отбросить в сторону их исследования и основы. Как ни крути. Да и кто вы, собственно, такой, что отправили Юнга в дальнее плавание?
Также, как и типировать без учета мимики и прочего. Человек не робот. Он не может передавать информацию исключительно словами. Есть чувства. Собственно, это нас и отличает от искусственного интеллекта. Кстати, вот протипируйте какой-либо телефон или нейросеть. Там будет чистый поток информации. Без учёта эмоционального состояния.
Только у меня вопрос. Зачем тогда ученые обучают эмоциям роботов? Потому что человеческая речь - это не только слова....
Да конечно зависит)), это и мне очевидно, так вот я и говорю, что бы пробиться сквозь эти наслоения и нужен опыт и время.
Но наша идея в том, что ТИМ все равно накладывает на нас свои физиологические и эмоциональные отличия.Более того различие будет и у представителей одного ТИМа в разных странах, там и темпераменты разные и ценности.Ясно что пигмея проблемно по таким образом оттипировать, но я бы хотела осмотреть, как вы у него про майонез будете спрашивать))
А вы прошли как каравелла и очаровали всех вашей логикой.
Друзья все согласны с ТИМом Дон Кихот у товарисча? Кстате, а какой у вас источник и по какой системе типируете?
Мои личные тараканы, как и мое мировозрение , вполне таки связаны с моим соц.типом, на проценты статистики нет.
Очень большая ценность ЧЛ, поэтому мне и нужен конкретный результат.Мне не нужен новый велик с квадратными колесами и новый изобретатель с квадратными мозгами.Мне нужнно быстро и без ошибок определить ТИМ человека и мой опыт в этом мне вполне помогает, как и старая школа.Аушара, Рейнин, Гуленко, вполне прекрасно все открыли и системтатизировали, поэтому ссылки на них вполне уместны, как на саму соционику.
По большому счету я типирую по модели А, просто способы типирования выбрала наиболее мной приемлимые, опять же у других может быть все по другому.
Пример на наше ощущение и чувства.
Джек новый священник у нас в приходе, все хотят понравиться ему и познакомиться , узнать о нем побольше, некоторые невзлюбили и не хотят его и тд..я приехала из отпуска привезла ликера, пытаюсь всех угостить, все куда то разбежались, я расстроилась, остался последним Джек.
Наливаю ликер, говорю это вам попробуйте.Он берет, с подозрением смотрит и справшивает-"не отравлено!?".Секунду перевариваю вопрос и начинаю ржать как лошадь, из за комической ситуации.
Вот будут в моей ситуации Дюмка, Гюгиня или Штирка к примеру, какие бы ощущения у них вызвал вопрос Джека?А я оторжалась, говорю, это ОН -ликер и он очень вкусный -пейте.
Вот ОНА!
Базовая БЛ, да ещё в реакции на дуала)))
Драи и сами горазды так пошутить.
А вот я в аналогичной ситуации начну БУРНО возмущаться: да как Вы могли даже подумать такое! Обо мне! Кого-то травить? Тем более - священника! Ай, как Вам не стыдно!
Стану всплескивать руками и закатывать глаза))
Т.е. шутку принимаю ВСЕРЬЁЗ...
Болевая или ограничительная?
У меня предложение: пусть все желающие тут (или даже в новой темке) отпишутся на эту БЭ-тическую ситуацию.
А все заинтересованные (и я тож) - посчитают и посмотрят: как ВЕДУТ себя разные ТИМы, и все ли своим табличкам соответствуют!
Только не поняла, почему базовая БЛ? БЭ наверное).
Ситуация передана Драйкой, ее восприятие, эмоции, ответы будут совершенно не такие, какие были бы сразу после слов Джека, уже идет испорченный телефон в передаче информации. Кроме того, проверять через экран заявленный участником ТИМ только по одному ответу странно как-то. Может не он отвечает вообще в данный момент), а может ответит четко в рамках заявленного ТИМа, знаний каких, никаких для этого хватит .
Я бы немного подзависла. Сказать, что мне бы так понравилась эта шутка, что я бы вот так рассмеялась, нет не могу. Такие шутки все-таки мне не нравятся. Эмоциональных реакций я бы никаких не проявила. Как бы ответила - это куча вариантов, чего бы моя ЧИ мне бы выдала на тот момент и в такой ситуации и конкретно к этому человеку. Но все-таки ситуацию постаралась бы сгладить, чтобы отношения не ухудшить .
Для меня это шутки уровня "у вас спина белая", как то ленюсь на них реагировать, хотя бывают такие юмористы, бровь подниму и выдавлю что то вроде "угу", отворачиваясь в духе "не хотите-не пейте".
Ну вот, что и требовалось доказать)).У каждого тима свои ощущения и отношения к представителям других тимов, проявляется совершенно разная реакция и чувства, так как имеем разный информационный метаболизм.
В споре можно поставить точку?
А физиологические, анатомические, гормональные и психические особенности очень даже зависят от ТИМа. ТИМ - это и есть не что иное, как определенный баланс гормонов и нейромедиаторов.
Взять хоть к примеру знаменитую Доновскую гиганскую стопу (которая особенно у девушек поражает воображение, у Умы Турман, например), их длинные конечности и длиннющие пальцы. Такое возможно отрастить лишь в случае наличия водопадов соматотропина и тироксина в период активного роста костей. А ЧС-ник не отрастит ни за что, потому что его организм заливают кортизол и тестостерон, оказывающие противоположное действие.
А Доновский кошмарный почерк? - Не что иное как дефицит мелкой моторики из-за слишком широкого "расплывания" нейромедиаторов, то есть того самого механизма, что обеспечивает Донам их головокружительную ЧИ.
Внешность, мимика и то что называют "языком тела" - это первосортный материал для типирования, даже не спорьте))
Дык на то нам с Вами и дана БЛ, чтобы отделять сторонние факторы от существенных и оценивать значимость корреляций.
И "черно-сенсорный взгляд" очень даже существует, и болевой ЧС-ник его не перепутает ни с чем. У Таланова целые поэмы посвящены описанию этого взгляда, просто фонтаны красноречия, очень неожиданные в его текстах))
(1) это взгляд исподлобья, голова всегда хоть чуть-чуть, но наклонена вперед; (2) пристальный, бесцеремонный, неотступный; (3) напряженный, давящий, что РЕЗКО контрастирует с расслабленностью тела. Но не просто там вялостью какой-нибудь, а такой вот устрашающей полной расслабленностью при полной боевой готовности.
Посмотрите на аватарку LadyBug и попробуйте перед зеркалом воспроизвести ее позу и взгляд. Такую же напряженность взгляда при такой же расслабленности тела. А потом скажите, достаточно ли это надежный признак для типирования))
Социотип и есть врожденная особенность вести себя. А не абстрактный информационный метаболизм, который Аушра привнесла в систему типологии человека, берущую начало из взглядов Юнга. У Юнга тип - это поведение, а не мыслительные процессы. Почему Аушра вдруг ввела в соционику информационный метаболизм никто не знает и не поддается адекватному объяснению. Вероятно это было веение времени, которое захлестнуло безпристрасный подход к развитию системы.
Изучением информациооного метаболизма занимаются когнитивные науки. Пусть им и занимаются.
Рекомендую почитать статью из матчасти этого сайта.
Лично я склонен считать, что на поведение влияют как тимные, так и личностные факторы. Отделить одни от других без досконального знания особенностей конкретной личности малореально . Поэтому _однозначно_ полагаться на какие-то поведенческие стереотипы при типировании не стоит. Но и отмахиваться (без попыток объяснения) не рационально
А как же тогда объяснить, что при общении здесь на форуме, когда мы не видим и не осязаем собеседников, высказывания одних вызывают реакцию раздражения, других - дают позитивные эмоции и т.д. Мы не видим их поведение через экран. Но мы способны чувствовать их эмоциональное состояние, отношение к себе, к другим участникам (это я об этиках). Так что, как раз, самое уместное название. Просто, конечно, это не только вербальная информация. Это слишком узкое понимание информационного метаболизма.
Ну на форуме мы вообще находимся на информационном уровне, мы не видим и не ощущаем собеседника, а потому можем только гадать насколько чувстуем собеседника.
Характер поведения, который я имел ввиду конечно же не ситуативный ( в моменте), а системный, повторяющийся устойчиво во времени. Такое поведение напрямую связаны с социотипом. Ибо Юнг так и открыл типы - анализируя импирический опыт наблюдения за людьми.
Системное поведение хорошо отражается в области реализации типа ( установке или клубе), ведь человека по жизни вымывает в область, где ему наиболее эффективно применять самого себя.
Например если Майл Тайсон лучший из лучших боксеров, то он может быть только бетанским логиком сенсориком, а ни кем другим. Длительный путь на спортивный олимп лежит через множество испытаний по силовой управленческой установке и предположить, что человек с другим природным призванием совершенствуется в этом было бы странно.
То же самое если человек постоянно в грезах, пишет стихи, духовно совершенствуется, не вылезает из глубокого психологизма, то это этик интуит, а не кто-то еще.
В моменте у любого типа может работать любая из 8 соционических функций. И если вы застали бальзака в запале на вечеринке, то может вы его и не признаете в этот вечер.
Поддержу Фанникат. Хотите определите тим? Опирайтесь, как єто ни страшно, на речевие маркери. Потому как умение 'читать' мимику, не являється прерогативою только єтиков, Ви удивитесь, но интуит свой 'инсайт' может тоже на єтом базировать.
Цитати из Аушри? Извините, но опираясь на труди Дарвина, не изложишь синтетическую теорию єволюция. Не то, чтоб классик заблуждался, но про некоторие вещи в его время просто не знали.
Єтик, єтически (на самом деле єйдетически, т.е 'не научишь, не передашь') ощущая тим собеседника, на самом деле пользуеться нейронной сетью, которая вполне логически принимает решение. Просто вариков больше одного. Єто как двадцатилетка с детства ходивший в спортшколу по футболу уступит 20летке гонявшей мяч во дворе, но талантище, но 'сьест' его за счет тренированной виносливости. Понятно почему я про тренированность?
Итого одна и таже мисль излагаеться на украинской или ркском язике, просто одну речь ми називаємо логикой, другую єтикой. На суть сказаного не влияет.
К вопросу о соционике как дисциплине. Имхо, слишком серьезное отношение к коммуникативной технологии с вираженим брачним акцентом), игри в бисер.
Ємоциональной интеллект такой же мем как дети индиго или поколение пепси.
Методи общения не звучат как методи верификации тима. Ви удивитесь, как часто ми в жизни руководимся 'несознательним', которое имеет то же отношение к ТИМу, что и темперамент. Никакого.
Когда-то Оргии били хороши. Тем что там давали слово и ученим. А так смотрю, зря писал - квазитождиком все расшаховано уже)
Вроде и я так же писала.Писала о том, что лично для меня как для этика интроверта, наиболее доступным путем, для определения ТИМа, является наблюдение за невербаликой и внешним видом человека, не что он говорит, а как, потом все это анализируется с помощью моей 3 функции, при этом я еще учитываю мое отношение к человеку и мое ощущение от него.Естественно так же важно, что человек говорит, но изначально идет его принятие, на животном уровне(сенсорика, чувства)А важность интроверсии в том, что я планомерно набираю и развиваю свой опыт в типирование.
Ясное дело, что и интуит может так типировать, если натренируется, как и этих строить какие то логические цепочки, но мы все равно типируем не спомощью одной функции, просто систему выбираем наиболее подходящую нашему есественному уровню восприятия информации.
. Ну, признайтесь уж, насчет "только вербальной информации" сами придумали? 
.
.
Кстате, а какой у вас источник и по какой системе типируете?
. 