Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Дуаляшка между есем и жуковым

Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Дуаляшка между есем и жуковым


Meow
"Драйзер"
ЛВФЕ
Макеевка


Дописів: 19
Анкета
Лист

18 Мая 2019 15:20 LadyBug писав(ла):
Смотря, что мы вкладываем в понятие стерпит. Оскорбления? Так, в этом случае все вскипят. ЧЭ концерт? Максу - это будет бальзамом на душу. Жуков, будет умиляться. Но потом скажет, что пора остан...


Заступ в границы Макса или Жука, прежде всего) И ЧЭ-концерт не поможет, свою территорию ЧСники блюдут свято. Если виктим адекватен, то обычно достаточно полунамека, они эти границы тоже хорошо чувствуют, но считают своим долгом испытать их на прочность. А ЧЭ-концерты - это квадровые игры, в которых обычно оба понимают, что это именно игры

 
18 Тра 2019 16:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LadyBug
"Жуков"
ВФЛЕ
Херсон

Дописів: 339
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

18 Мая 2019 15:32 Meow писав(ла):
Заступ в границы Макса или Жука, прежде всего) И ЧЭ-концерт не поможет, свою территорию ЧСники блюдут свято. Если виктим адекватен, то обычно достаточно полунамека, они эти границы тоже хо...

Да у нас вся квадра, как овчарки, территорию свою любим и охраняем))). Даже виктимы)))

 
18 Тра 2019 18:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

tatka27
"Штірліц"
ЕЛВФ
Нижний Новгород

Дописів: 81
Анкета
Лист

18 Мая 2019 18:21 LadyBug писав(ла):
Да у нас вся квадра, как овчарки, территорию свою любим и охраняем))). Даже виктимы)))


прочитала ваше сравнение про территорию - сына вспомнила. Ему 5, 5 что то мне рьяно рассказывает, и вдруг из потока разговора слышу - "в моей комнате". Сразу же вставляю свои строгие "Это моя комната, и ты тут живешь. Со мной!"

Через пару дней слышу как играется с друзьями и что то им говорит и вдруг слышу " в моей..нет, в нашей с мамой комнате" я была на кухне, меня не видно было..да и дети увлечены были. но видимо ребенок уяснил))

он Гамлет


 
18 Тра 2019 21:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Affectionate
"Єсенін"
ЕФЛВ
Киев

Дописів: 19
Анкета
Лист

Отвратительное название темы.))
Но про дуализацию могу рассказать.
Я вижу Жука за километр (а кто его не увидит?!)
Большая сложность в том, чтобы Жук увидел тебя.
У меня было два примера дуализации именно в плане романтических отношений. Но в целом если говорить о том, как начать эти отношения...(Жук сам их продолжит), то они у меня начинались с того, что я сама с ним заговаривала, так сказать показывала, что я существую. Сначала происходит вежливое и красивое знакомство. Если вы симпатичны Жуку, то он будет вести себя сдержанно и уважительно. В основном это были разговоры. Разговоры о жизни, философия, прощупываете друг друга на наличие ума, жизненной позиции и т.д. Иногда Жук сам говорит и ты только пару слов можешь вставить, иногда дает и тебе высказаться :D Потом подключается романтика - вы гуляете, болтаете. Не поверите, но у меня даже был момент когда мы с Жуком сидели на лавке в парке и складывали стихи. Строчку он, срочку я. Жуков сам все придумает, организует, приведет вас в движение, создаст интересную ситуацию. С ними не бывает скучно, они тебя буквально затягивают в свою жизнь.
Важно сразу внушить ему мысль, что ты леди и тебе не подходит все подряд, за тобой нужно ухаживать и создавать подходящие условия. Не знаю, как это происходит, само собой как-то, Жуков будто сразу тебя такой воспринимает.
На шутки его обижаться вообще не стоит, т.к. они совсем не личные. Он просто шутит потому что это круто звучит, а все что круто для нас любовь)) А если и охота обидеться, то можно это сделать в шуточной манере и Жук начнет рассыпаться в извинениях, тоже слегка шутя. Это тоже очень забавно, такая себе игра. Его подколоть тоже не стоит упускать возможности, Жукова это разогревает. Дальше Жук просто загребает вас в свои лапища - и вуаля - дуализация прошла успешно.))
Можете задавать вопросы, опыта у меня много в общении с дуалами)

4 відвідувача подякували Affectionate за цей допис
 
17 Чер 2019 13:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tesus
"Наполеон"

Москва

Дописів: 27
Анкета
Лист

7 Июл 2019 21:08 fleeting писав(ла):
Ну а что после дуализации по вашему происходит ?

дуализация это не результат.
Дуализация это процесс.))

Он либо происходит постепенно всю совместную жизнь, либо прекращается в какой-то момент. И люди расстаются.

 
8 Лип 2019 09:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 4
Анкета
Лист

8 Июл 2019 08:03 Tesus писав(ла):
дуализация это не результат.
Дуализация это процесс.))

Он либо происходит постепенно всю совместную жизнь, либо прекращается в какой-то момент. И люди расстаются.

а если ты результатер?
Люди могут расставаться по куче причин, я думаю.
вы расширяете понятия дуализации до понятия работы в отношениях.
я думаю это не совсем одно и то же.
Я не понимаю саму идею дуализации, так как постоянный отдых не является моей самоцелью.

 
9 Лип 2019 15:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 540
Флуд: 3%
Анкета
Лист

9 Июл 2019 15:28 fleeting писав(ла):
а если ты результатер?
Люди могут расставаться по куче причин, я думаю.
вы расширяете понятия дуализации до понятия работы в отношениях.
я думаю это не совсем одно и то же.
Я не понимаю саму идею дуализации, так как постоянный отдых не является моей самоцелью.


А как взаимосвязаны постоянный отдых и дуализация?

 
9 Лип 2019 15:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tesus
"Наполеон"

Москва

Дописів: 36
Анкета
Лист

9 Июл 2019 14:28 fleeting писав(ла):
а если ты результатер?
Люди могут расставаться по куче причин, я думаю.
вы расширяете понятия дуализации до понятия работы в отношениях.
я думаю это не совсем одно и то же.
Я не понимаю саму идею дуализации, так как постоянный отдых не является моей самоцелью.

я уже поняла, что вы не понимаете.)))

Вопрос: почему Евгений Гришковец мой дуал? Бальзак в смысле.

Откройте в ютубе "Дредноуты", смотрите первые 2 минуты.

Он спектакль начинает с фразы - я знаю, многим людям важно знать, когда что-нибудь там закончится. Отвечаю- спектакль будет идти примерно час 20 минут.


"Многим людям" на эту тему с горы плевать.
Это МНЕ критически важно, как надолго мне вся эта байда.
Именно поэтому я никогда не заведу аквариумных черепашек и не куплю себе игуану. потому что мне интересно, как надолго они мне на шею, ДО того, как они на нее присели. (Вам, по идее - тоже).


Ну мы же с вами понимаем, что живи мы с ЕГ вместе, мне одной его такой меткой мысли на всю жизнь не хватило бы?))

попробуйте проанализировать ваш опыт с самыми в вашей жизни некомфортными отношениями по ИО. Это же не то что человек ошибку допустил. Или раз в месяц допускает. Он, козлина, ДЫШИТ не так)).
А дуал дышит - так.

Но сказать 5 июля 19 года в 16-25 мы дуализировались, и на этом ФСЁ, навсегда - глупость. Понимэ?

 
9 Лип 2019 16:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Affectionate
"Єсенін"
ЕФЛВ
Киев

Дописів: 25
Анкета
Лист

7 Июл 2019 21:08 fleeting писав(ла):
Ну а что после дуализации по вашему происходит ?

Не знаю, никогда не продолжались отношения с дуалами, к сожалению
Хотелось бы думать, что это прекрасная жизнь, где ты уверенно стоишь на ногах и чувствуешь, что на партнера можно положиться. Эдакая идиллия

 
9 Лип 2019 16:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tesus
"Наполеон"

Москва

Дописів: 37
Анкета
Лист

Vredina , ты не помнишь, в какой ветке была моя эпичная сага о поисках первого пути?

Грусть, fleeting, в том, что в силу специфики нашей с вами модели А (и 50%ного совпадения), ни мы сами, и никто на свете, не знает, чё нам так на самом деле, собакам, надо..

Вот у чела БС суггестивная. Он хочет пирожков и теплый пледик. А нам че надо? Ага..

В истории про поиски первого пути на Курском вокзале Бальзаки отписались - да мы б там рядом с тобой сдохли. Потому что для меня, для них, для вас - 9 вагон после 8 а не перед 10.

А перед 10 путем первого ну никак не может быть, а должен быть 9.

СПАСЛО, и можете ржать, сколько хотите, что у Есей ЧЛ болевая, и их все эти 8, 9, 10, и внезапно 1 не парят никак.
Потому что вы бы там тоже сдохли, поверьте. Никакой логикой допереть, что 1 это тот же 10, и рельсы у них одни и те же, невозможно. Еся без логики просто шла вперед и бормотала - кажется, это где-то здесь. ПОЧЕМУ ей это казалось?

Опять таки - в нашей жизни с Vredina это был один такой эпизод.

А если бы мы с ней каждый день со странных вокзалов ездили, или там вы с ней - вам бы одного такого эпизода хватило бы до конца жизни, или каждый раз поддержка потребовалась бы?



 
9 Лип 2019 16:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Affectionate
"Єсенін"
ЕФЛВ
Киев

Дописів: 26
Анкета
Лист

9 Июл 2019 15:56 Tesus писав(ла):
Vredina , ты не помнишь, в какой ветке была моя эпичная сага о поисках первого пути?

Грусть, fleeting, в том, что в силу специфики нашей с вами модели А (и 50%ного совпадения), ни мы сами, ...

Тут бы еще Напы за логику рассказывали :D
А если серьезно, то да, у Есей присутствует нестандартное мышление, основанное на би, только в некоторых ситуациях это скорее плюс, чем минус

 
9 Лип 2019 17:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 541
Флуд: 3%
Анкета
Лист

9 Июл 2019 16:56 Tesus писав(ла):
Vredina , ты не помнишь, в какой ветке была моя эпичная сага о поисках первого пути?

Грусть, fleeting, в том, что в силу специфики нашей с вами модели А (и 50%ного совпадения), ни мы сами, ...


Раздел "Соционика в жизни", тема "Минус на суггесттвную". Ссылку с телефона вставить не умею.


1 відвідувач подякували Vredina за цей допис
 
9 Лип 2019 17:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 8
Анкета
Лист

9 Июл 2019 14:37 Vredina писав(ла):
А как взаимосвязаны постоянный отдых и дуализация?

считается, что те или иные интертипные несут определенную функцию при общении.
В дуальных отношениях это отдых. Что только с дуалом мы способны в полной мере отдохнуть и расслабиться.
Работать с дуалом часто проблематично, к примеру.

 
11 Лип 2019 15:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 554
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Июл 2019 15:04 fleeting писав(ла):
считается, что те или иные интертипные несут определенную функцию при общении.
В дуальных отношениях это отдых. Что только с дуалом мы способны в полной мере отдохнуть и расслабиться.
Работать с дуалом часто проблематично, к примеру.


Хм... Вот мне впервые за долгую трудовую, будь она неладна, жизнь улыбнулось счастье в виде начальника дуала. И вот что я Вам хочу сказать, лучшего начальника у меня не было! При том, что характер у него скверный и раздражительный, и меня он не любит. То есть не то чтобы равнодушен, а активно так терпеть не может. Но работать с ним - одно удовольствие! Потому что я понимаю, чего он от меня хочет. И если ругает, то всегда справедливо и по делу. После Гексли - ваще праздник! Работоспособность фантастическая. У меня) Реально. При этом мотивация - не подвести доверяющего мне Жукова - сильнее любой другой. Ну и поддержка дорогого стоит. Насколько комфортно ему, сказать не могу, но вижу, что он заметно расслабился, передав мне огромную часть своих полномочий, будучи уверенным, что все будет ок. Поэтому не знаю, как отдыхать, а работать с дуалом мне нравится.

 
11 Лип 2019 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 9
Анкета
Лист

Ок. Отвечу по тексту.

я уже поняла, что вы не понимаете.)))

Я понимаю, но смысла особого не вижу. Для меня в моих дуалах слишком мало энергии.


Вопрос: почему Евгений Гришковец мой дуал? Бальзак в смысле.
Откройте в ютубе "Дредноуты", смотрите первые 2 минуты.
Он спектакль начинает с фразы - я знаю, многим людям важно знать, когда что-нибудь там закончится. Отвечаю- спектакль будет идти примерно час 20 минут.

Я слушаю его под настроение, например, в самолете, его манера изложения меня успокаивает.


"Многим людям" на эту тему с горы плевать.
Это МНЕ критически важно, как надолго мне вся эта байда.
Именно поэтому я никогда не заведу аквариумных черепашек и не куплю себе игуану. ; ) потому что мне интересно, как надолго они мне на шею, ДО того, как они на нее присели. (Вам, по идее - тоже).

У меня другое, я просто не люблю ждать. Но если пришел, то стараюсь погрузиться в процесс.
Аквариумных черепашек и игуану я себе тоже никогда не заведу

Ну мы же с вами понимаем, что живи мы с ЕГ вместе, мне одной его такой меткой мысли на всю жизнь не хватило бы?))

не знаю. у меня другие вкусы

попробуйте проанализировать ваш опыт с самыми в вашей жизни некомфортными отношениями по ИО. Это же не то что человек ошибку допустил. Или раз в месяц допускает. Он, козлина, ДЫШИТ не так)).
А дуал дышит - так.

Всё он правильно дышит, просто я не хочу дышать с ним вместе. Мне с ним неэффективно.



 
11 Лип 2019 15:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 10
Анкета
Лист

9 Июл 2019 15:56 Tesus писав(ла):
Vredina , ты не помнишь, в какой ветке была моя эпичная сага о поисках первого пути?

Грусть, fleeting, в том, что в силу специфики нашей с вами модели А (и 50%ного совпадения), ни мы сами, и никто на свете, не знает, чё нам так на самом деле, собакам, надо..

Пути или вагона. не совсем понял?

Вот у чела БС суггестивная. Он хочет пирожков и теплый пледик. А нам че надо? Ага..

Иногда пирожки бывают полезны

В истории про поиски первого пути на Курском вокзале Бальзаки отписались - да мы б там рядом с тобой сдохли. Потому что для меня, для них, для вас - 9 вагон после 8 а не перед 10.

А перед 10 путем первого ну никак не может быть, а должен быть 9.

СПАСЛО, и можете ржать, сколько хотите, что у Есей ЧЛ болевая, и их все эти 8, 9, 10, и внезапно 1 не парят никак.

У меня это работает по-другому. Я знаю, что эти пути/вагоны делали люди по своим законам, а не по правилам математика. Соответственно, нужно спрашивать у людей.
Если человек не знает, то надо спрашивать у проводника, если проводник не знает, то у начальника вокзала и так далее по нарастающей. Для меня важно, чтобы вагон был.
а где он находится - мелочи.
Здесь вопрос более к БЛ относится, а не к суггестивной БИ.


Потому что вы бы там тоже сдохли, поверьте. Никакой логикой допереть, что 1 это тот же 10, и рельсы у них одни и те же, невозможно. Еся без логики просто шла вперед и бормотала - кажется, это где-то здесь. ПОЧЕМУ ей это казалось?


Ни разу не испытывал проблем ни на одном вокзале. Уж извиняйте

А если бы мы с ней каждый день со странных вокзалов ездили, или там вы с ней - вам бы одного такого эпизода хватило бы до конца жизни, или каждый раз поддержка потребовалась бы? ; )

Я не воспринимал бы этот эпизод как трагедию, так мелкая проблема. И решение ее поднимает настроение. Так как напрячь других людей для меня нормально.



 
11 Лип 2019 15:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 11
Анкета
Лист

11 Июл 2019 14:29 Vredina писав(ла):
Хм... Вот мне впервые за долгую трудовую, будь она неладна, жизнь улыбнулось счастье в виде начальника дуала.

То есть если бы не было потребности, то не работали бы?

И вот что я Вам хочу сказать, лучшего начальника у меня не было! При том, что характер у него скверный и раздражительный, и меня он не любит. То есть не то чтобы равнодушен, а активно так терпеть не может. Но работать с ним - одно удовольствие! Потому что я понимаю, чего он от меня хочет.

результатов?

И если ругает, то всегда справедливо и по делу. После Гексли - ваще праздник! Работоспособность фантастическая. У меня) Реально. При этом мотивация - не подвести доверяющего мне Жукова - сильнее любой другой. Ну и поддержка дорогого стоит. Насколько комфортно ему, сказать не могу, но вижу, что он заметно расслабился, передав мне огромную часть своих полномочий, будучи уверенным, что все будет ок. Поэтому не знаю, как отдыхать, а работать с дуалом мне нравится.

Прекрасно. Суп бы с ним смогли сварить?)


 
11 Лип 2019 15:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 555
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Июл 2019 15:35 fleeting писав(ла):


Я понимаю, но смысла особого не вижу. Для меня в моих дуалах слишком мало энергии.




Электростанцию строить собрались?

А вообще, чот нелогично(

Вам про суть, а Вы про смысл. Разные же вещи.

О том, что не всем эта самая дуализация нужна, никто вроде не спорит.

 
11 Лип 2019 16:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tesus
"Наполеон"

Москва

Дописів: 42
Анкета
Лист

9 Июл 2019 16:07 Affectionate писав(ла):
Тут бы еще Напы за логику рассказывали :D
А если серьезно, то да, у Есей присутствует нестандартное мышление, основанное на би, только в некоторых ситуациях это скорее плюс, чем минус

есть такое замечательное стихотворение.

Забиваете в гугл "люди читают ж", дальше гугл все сделает сам.
Это про логику. Нет, не мою. Ага. Дада.

Дальше уже не вам.


Я понимаю, но смысла особого не вижу. Для меня в моих дуалах слишком мало энергии.

У активно-энергичных ТИМов роль дуала - не генерация энергии а оттягивание излишков на себя.
И местами это бывает критически важно.


Аквариумных черепашек и игуану я себе тоже никогда не заведу

Нащупываем общие моменты!
понемножку.

 
11 Лип 2019 16:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 12
Анкета
Лист

11 Июл 2019 15:02 Vredina писав(ла):
Электростанцию строить собрались?

А вообще, чот нелогично(

Вам про суть, а Вы про смысл. Разные же вещи.

О том, что не всем эта самая дуализация нужна, никто вроде не спорит.

ага. две. на Марсе.
видимо, для меня смысл важнее сути.
11 Июл 2019 15:04 Tesus писав(ла):
У активно-энергичных ТИМов роль дуала - не генерация энергии а оттягивание излишков на себя.
И местами это бывает критически важно.

а то каак бомбанет


Нащупываем общие моменты!
понемножку.

а вы оптимист, я смотрю


 
11 Лип 2019 16:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"
ФВЕЛ
Нижний Новгород

Дописів: 556
Флуд: 3%
Анкета
Лист

11 Июл 2019 15:53 fleeting писав(ла):
То есть если бы не было потребности, то не работали бы?


На ЭТОЙ работе точно нет.



результатов?


Не в этом дело. Результатов за редким исключением любое начальство хочет. Он умеет так формулировать мысль, что мне понятно, какие результаты ему нужны. И я трачу энергию (которой и так "мало" ) только на выполнение задачи, а не на разгадывание ребусов-кроссвордов и перевод с начальничьего языка на свой.
И соответственно, когда я доношу до него какую-то, иногда таки посещающую меня мысль, он схватывает с двух предложений и мы уже обсуждаем дальнейший алгоритм. В то время, как допустим, Геку мне сперва нужно раз 10 все подробно изложить, со всех сторон объяснить, а потом ответить на кучу вопросов, и в итоге он сделает ровно наоборот, получит наоборотошный результат, и, мягко говоря, сильно огорчится по этому поводу. Причем Гек довольно умный товарищ, но у меня не получается донести до него мысль. Если рядом есть Баль, он умеет перевести так, чтобы Гек понял. А без Баля никак)


Прекрасно. Суп бы с ним смогли сварить?)



А вот не надо на слабо брать Чуть что сразу суп.
11 Июл 2019 16:09 fleeting писав(ла):
ага. две. на Марсе.


Дон в помощь.


видимо, для меня смысл важнее сути.



Это пройдет

1 відвідувач подякували Vredina за цей допис
 
11 Лип 2019 16:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fleeting
"Жуков"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 13
Анкета
Лист

Так. Нефиг мне Донов пихать.
А в чём проблема с супом?

 
11 Лип 2019 18:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Дуаляшка между есем и жуковым

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 18 Тра 2024 16:46




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор