Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Два главных правила вождения

Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Два главных правила вождения


vetla
"Джек"

Дописів: 2
Анкета
Лист

8 Сен 2009 21:22 Zoja писав(ла):
Один мч в переписке (обращаюсь к нему: можно назвать автора? или не надо?) так сформулировал
2 ценнейших правила поведения за рулём.

1. Формализм на дороге попахивает неадекватом.
Проще говоря: не старайтесь ездить слишком правильно.
Все правила - лишь мёртвые схемы без живых ситуаций.

2. "Опыт за рулём обратно пропорционален чувству самосохранения".
Расшифровываю: не переоценивайте свой опыт. Никогда.
И 20 лет автостажа - не исключение.

Меня впечатлило))
А вы - согласны?


По поводу этих вопросов.
1. В условиях столицы ездить слишком правильно - нереально. Но стремится свести к минимуму правонарушения - это святая обязанность любого водителя. Если и нарушать, то только в ущерб себе (лучше материальный). Нужно всегда помнить, что мы на дороге не одни.
2. Это выражение считаю не верным. Все чисто индивидуально. Хотя по статистике больше всего серьезных аварий происходит с участием водителей со стажем 5-10 лет. Новички обычно собирают мелкие ДТП. А водители после 10 лет, как правило уходят из категории "гонщиков". Они просто уже устают от автомобиля, от борьбы "за место под солнцем"(которую нам как правило навязывают).
И тем неменее никто не застрахован от попадания в экстремальную ситуацию, созданную другим участником ДТП.
У нас у каждого своя дорога, хотя и кажется что она общая для всех.


1 відвідувач подякували vetla за цей допис
 
14 Вер 2009 09:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja
"Єсенін"

Дописів: 12
Анкета
Лист

14 Сен 2009 10:43 vetla писав(ла):
По поводу этих вопросов.


Спасибо, очень мудрые мысли Вы высказали.
11 Сен 2009 07:01 Administrator писав(ла):
1. Нужно твердо знать правила и понимать их смысл.
2. Сейчас во многих автошколах начинают вождение прямо на улицах, минуя автодром, т.к. не возле каждой автошколы есть автодром. ИМХО: это нехорошо, если дать новичку погонять по автодрому, на улице ему будет значительно легче.
3. Чем круче тачка, тем легче ездить.

Боже мой, ну почему логики умеют так ясно и кратко формулировать, а?
Спасибо))
Особенно третий пункт порадовал. И разъяснения по нему - в п. номер 4.
Это действительно важная информация.
Жгу мосты... Зажигалки не найдётся?
 
14 Вер 2009 12:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja
"Єсенін"

Дописів: 13
Анкета
Лист

13 Сен 2009 22:02 Shelestvereska писав(ла):
После того, как я села за руль, я сильно и необратимо изменилась.)

Особенно слово "необратимо" впечатлило.

И Вам спасибо за доверительный диалог.
Мне кажется, что Есенины любят скорость, как Вы считаете?

Знаете, я сама водитель очень слабый.
У меня есть опасная черта: я не чувствую ситуацию на дороге + у меня нет страха. Абсолютно. Это приводит к тому, что я совершенно спокойно совершаю весьма рискованные действия.
По крайней мере, те, кто рядом - переживают не лучшие моменты в своей жизни.
Так что я и не рискую, тем более что острой необходимости нет. Зачем тогда?
А аварию (довольно серьёзную, погиб оператор у нас в ней) я пережила в начале января. Это жесть. Никому не пожелаю таких впечатлений. На всю жизнь запоминается.
И водитель был опытный. По крайней мере, с солидным стажем, не новичок. А виной всему - именно излишний расслабон: ночная Москва, праздничные дни, мало машин. И буквально 5 километров, которые надо было промчаться от моего дома к объекту. "Промчались".
14 Сен 2009 10:23 vetla писав(ла):
Кстати Зоя, а где Ваша девочка сейчас учится? Просто я преподаю ПДД в автошколе и если нужна консультаци по правилам с удовольствием ее предоставлю.

Ооо! Только сейчас увидела этот Ваш пост (глупая привычка читать всё с конца или вовсе хаотично).

Спасибо за отзывчивость и теплоту))
Пошла рядом с домом, на пр. Вернадского. Только первые занятия начались.
Мне вот интересно: отличаются вообще как-то по уровню автошколы? Стоит ли выбирать? Особенно когда не понимаешь, как, по каким критериям?

Если буду возникать вопросы - я с удовольствием воспользуюсь Вашей любезностью и обращусь в личку))
Ещё раз спасибо!

Жгу мосты... Зажигалки не найдётся?
 
14 Вер 2009 12:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Administrator

"Штірліц"


Дописів: 12
Важливих: 5
Анкета
Лист

14 Сен 2009 12:18 Zoja писав(ла):
Особенно третий пункт порадовал. И разъяснения по нему - в п. номер 4.

п.4. - это не разъяснение это сам по себе п.
В п.3 я имел ввиду, что чем круче тачка тем легче на дороге: меньше подрезают и зажимают, держат бОльшую дистанцию, чаще пропускают, меньше поучительных жестов и пр.




Учите матчасть!
 
15 Вер 2009 18:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja
"Єсенін"

Дописів: 14
Анкета
Лист

15 Сен 2009 19:37 Administrator писав(ла):
п.4. - это не разъяснение это сам по себе п.


"Я не чей-нибудь мальчик, я сам по себе мальчик..." (Успенский. "Дядя Фёдор")
Спасибо огромное, информация чёткая и практичная.
Почему рядом с кнопкой "Поблагодарить" нет "Пожалеть Сальери"?
 
15 Вер 2009 19:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KSA
"Єсенін"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Я училась водить в автошколе, больше негде было, то есть индивидуально по городу никто не инструктировал.
Мой маленький опыт: правила соблюдать необходимо. НО держа руку на пульсе ситуации на дороге. Мой инструктор дал мне инструкцию - быть предсказуемой для других водителей. Иногда это не соответствует правилам. На заре своего автомобилевождения я, подъезжая к перекрестку и увидев мигающий зеленый, начала останавливаться. И тут же получила толчок сзади))) Отсюда вывод - при таком манёвре необходимо посмотреть в зеркало заднего вида и убедиться, что сзади никого нет. И при любом торможении задних надо предупреждать о своем намерении посредством трехкратного(или двух...)мигания стоп-сигналами.
По колее ни в коем случае нельзя газовать. И по свежевыпавшему мокрому снегу, который еще не укатан тоже. Ну на мощных хороших машинах может и можно, но на машинах отечественного производства точно нельзя. Машина становится неуправляемой. Я однажды газанула, поддавшись на провокации заднего водителя, который сигналил с требованием ехать быстрее, в результате я чуть не перевернулась, еле вырулила. А мой инструктор говорил, что в таких ситуациях пусть хоть засигналятся. В общем, на провокации тоже не надо поддаваться, если ситуация на дороге требует обратного.
Перед рельсами обязательно надо притормаживать. Особенно зимой. Они скользкие. Я однажды видела, как водитель не притормозил...и как у людей нога подворачивается, так и у его автомобиля - точно так же как-то нога подвернулась и он прилетев на встречную, помял 2 новеньких иномарки. Водитель - НЕ женщина))))Так что в автошколе дело говорят, про рельсы мне инструктор тоже говорил.
Начинающие водители часто забывают пропускать пешеходов. Они тоже участники движения. Нам в автошколе говорили, что при сдаче вождения в ГИБДД на любой вопрос инспектора можно дать универсальный ответ: "Скорость снижать, пешеходов пропускать".)))
И еще, если только начинаешь водить, то полезно перед тем, когда куда-нибудь едешь, изучить маршрут, какие там знаки, светофоры, перекрестки, открытые люки и т. д.
По поводу соблюдения правил. Пару раз я ушла от серьезной аварии (оба раза с летящими на меня "газелями") при помощи нарушения. Просто деваться некуда было: либо подставляться под удар, либо нарушать. Я один раз выскочила на пустую встречную через двойную сплошную (ГИБДДшник, кстати, видел, остановил газель, подошел ко мне - я съехала на обочину успокаиваться - сказал, что видел, что я предотвращала аварию, и пошел до отказу разбираться с газелистом, а ко мне претензий не было), а второй раз повернула на односторонку навстречу движению - нам тоже пусто было... Так что всяко бывает. Главное - видеть всех вокруг, понимать их намерения, и чтобы окружающие видели, что я намереваюсь делать.
...внедряя в жизнь у-вэй.(БГ)
 
16 Вер 2009 12:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shelestvereska
"Єсенін"

Дописів: 3
Анкета
Лист

14 Сен 2009 13:28 Zoja писав(ла):
Особенно слово "необратимо" впечатлило.

И Вам спасибо за доверительный диалог.
Мне кажется, что Есенины любят скорость, как Вы считаете?

Знаете, я сама водитель очень слабый.
У меня есть опасная черта: я не чувствую ситуацию на дороге + у меня нет страха. Абсолютно. Это приводит к тому, что я совершенно спокойно совершаю весьма рискованные действия.
По крайней мере, те, кто рядом - переживают не лучшие моменты в своей жизни.
Так что я и не рискую, тем более что острой необходимости нет. Зачем тогда?
А аварию (довольно серьёзную, погиб оператор у нас в ней) я пережила в начале января. Это жесть. Никому не пожелаю таких впечатлений. На всю жизнь запоминается.
И водитель был опытный. По крайней мере, с солидным стажем, не новичок. А виной всему - именно излишний расслабон: ночная Москва, праздничные дни, мало машин. И буквально 5 километров, которые надо было промчаться от моего дома к объекту. "Промчались".



Скорость? Тут от машины многое зависит(на развалюхе даже на 80км/ч страшно, а на хорошей 160 не чувствуется)... А вообще, да, есть иногда удовольствие от скорости(у меня это только когда сама за рулем), но это от настроения и состояния очень зависит. Когда всё отлично - могу и на педаль нажать посильнее

У меня скорость(и само вождение) ассоциируется как раз с ЧС
Когда изредка - удовольствие, когда каждый день помногу(50-100км ежедневно, в течении нес-ких месяцев) - очень тяжело, выматывает.
Когда начинала водить первые пол года - стресс, осваивалась. Потом кайф(прям гарантированная радость), около года... Потом притупилось, потом устала.
Возвращали кайф от езды, как ни странно, поездки в Питер(около 8-10 часов езды). Но не надолго - на месяц примерно, потом опять - каторга. Счас хорошо, езжу очень мало

Доверие в этой теме считаю вопросом серьезным. Все-таки дорога - место повышенной опасности.
Всегда честно отвечаю на вопрос любого моего "пассажира" о количестве моих ДТП. Чего тут скрывать? Тот, кого я везу, имеет право знать. Да и вообще не считаю нужным что-либо скрывать о своем вождении. Заметила, что многие знакомые мужчины неохотно признаются в своих "косяках" на дороге, некоторые скрывают до последнего. Ха-ха. Не считаю вождение своей сильной стороной, поэтому могу говорить открыто. Смысл выпендриваться? Я вообще предпочитаю, что бы за рулем был кто-нибудь другой(в идеале - дуал)

Есенин за рулем - не самый лучший водитель, но и не самый плохой. Т.к. Интуитство и Этика на дороге хуже Сенсорики и Логики. Но Меланхолики(Восприимчиво-Адаптивные) - лучший темперамент для водителя. Есть мнение, что лучший пилот/водитель - это Габен.

Есенину вождение даже полезно, придает собранности, учит "сенсорности".

Расслабляться нельзя... Собранность, внимательность, осознанность нам помогут(не только за рулем).

14 Сен 2009 13:28 Zoja писав(ла):
глупая привычка читать всё с конца или вовсе хаотично

О! У меня тоже есть такая привычка! Она не глупая Это как раз иррациональность, наверное Люблю читать в книгах концовку - если не понравилась - могу отложить книгу непрочитанной.

 
22 Вер 2009 19:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VIJAR
"Максим"

Дописів: 12
Анкета
Лист

Для начала по высказыванию мч.
1. Ездить формально-правильно невозможно практически. В России живём.
2. Стаж за рулём... Всё зависит от твоего состояния в данный конкретный момент.

Пару слов от себя.
Думай о том, что делаешь в данный момент; будет намного лучше получаться. Сел за руль - веди машину и ни на что постороннее не отвлекайся. Контролируй обстановку вокруг себя со всех сторон, чтобы вовремя среагировать.
2. То самое ДДД Дай Дорогу Дураку. Чтобы потом не терять время, нервы и, возможно, деньги за последствия ДТП.
Удачи на дорогах!
VIJAR
 
22 Жов 2009 19:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kot_v_capogah
"Драйзер"

Дописів: 5
Анкета
Лист

Ребята, предупреждаю: сейчас идёт чересполосица асфальта со "льдом". На льду, даже при осторожном торможении с не выключенным сцеплением, может произойти блокировка задних колёс и снос их вбок. По этому старайтесь снижать скорость
только торможением двигателем, своевременно переключая передачи.
Не так страшен чёрт, как его малюют.
2 відвідувача подякували kot_v_capogah за цей допис
 
14 Гру 2009 19:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

meg_2
"Гюго"

Дописів: 1
Анкета
Лист

15 Дек 2009 01:15 kot_v_capogah писав(ла):
По этому старайтесь снижать скорость
только торможением двигателем, своевременно переключая передачи.

вспомнила, что нас в автошколе учили, что бывает два вида торможения. Первое - двигателем, а второе я забыла как называется. Вы бы не могли мне объяснить разницу между ними? А-то за ненадобностью я в эту разницу сильно не вникала.

 
25 Гру 2009 16:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Marihuana
"Бальзак"

Дописів: 21
Анкета
Лист

25 Дек 2009 17:37 meg_2 писав(ла):
вспомнила, что нас в автошколе учили, что бывает два вида торможения. Первое - двигателем, а второе я забыла как называется. Вы бы не могли мне объяснить разницу между ними? А-то за ненадобностью я в эту разницу сильно не вникала.

За ненадобностью? То есть вы всегда тормозите двигателем?

 
25 Гру 2009 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kot_v_capogah
"Драйзер"

Дописів: 7
Анкета
Лист

М.б. это "прерывистое торможение": педаль тормоза нажать - отпустить. Пробовал. По моему, для пиковых ситуаций не подойдет.
Кстати, в моём первом замечании речь шла о переднеприводных мащинах. Заднерпиводные надежнее держат дорогу при торможении двигателем, чем п-приводные. Про полноприводные ничего сказать не могу.
Не так страшен чёрт, как его малюют.
 
25 Гру 2009 22:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sein
"Штірліц"


Дописів: 46
Анкета
Лист

Я бы предложил следующие два правила вождения в качестве основных.

1. Максимальная предсказуемость для окружающих.

2. Поддержание дистанции, пропорциональной ожидаемому тормозному пути и обратно пропорциональной зоне видимости. (Т.е. нужно увеличивать дистанцию при увеличении скорости, ухудшении дорожного покрытия и видимости.)

25 Дек 2009 15:27 kot_v_capogah писав(ла):
М.б. это "прерывистое торможение": педаль тормоза нажать - отпустить. Пробовал. По моему, для пиковых ситуаций не подойдет.
Кстати, в моём первом замечании речь шла о переднеприводных мащинах. Заднерпиводные надежнее держат дорогу при торможении двигателем, чем п-приводные. Про полноприводные ничего сказать не могу.


Да, заднеприводные машины более склонны к заносам на поворотах, а переднеприводные -- к заносам при торможении двигателем.

По-моему, при прерывистом торможении многое зависит от покрытия дороги.

Торможение осуществляется силой трения в двух местах. Первое -- трение тормозных колодок по тормозным барабанам или дискам. Второе -- трение колёс по дорожному покрытию. Первая сила трения возрастает при увеличении давления на педаль тормоза, а вторая зависит только от состояния дороги, шин и веса машины (т.е. не зависит от водителя). При увеличении давления на педаль тормоза, в определённый момент наступает блокировка колёс. (Это происходит тогда, когда сила трения колодок пересиливает максимальную силу трения покоя шин.) Блокировка колёс приводит к скольжению шин по поверхности дороги и потере управляемости машины.

На сухом асфальте или гравии сила трения шин выше типичной "предблокадной" силы трения колодок, поэтому торможение при полной блокировке колёс происходит быстрее, чем при прерывистом "антиблокировочном" торможении. При аварийном торможении в такой ситуации лучше сразу то предела выжимать педаль тормоза до полной блокировки колёс (или срабатывания антиблокировочных тормозов).

На скользкой дороге сила трения колёс меньше силы трения колодок, поэтому торможение намного хуже -- в дополнение к потере управляемости. Именно для того, чтобы избежать этого сценария, и применяют торможение двигателем, прерывистое антиблокировочное торможение обычными тормозами или специальные антиблокировочные тормоза (которые, по сути дела, автоматически дают то же самое прерывистое торможение).

1 відвідувач подякували sein за цей допис
 
26 Гру 2009 00:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

meg_2
"Гюго"

Дописів: 2
Анкета
Лист

25 Дек 2009 23:23 Marihuana писав(ла):
За ненадобностью? То есть вы всегда тормозите двигателем?

ой, кажется я забыла сказать самое главное, что у меня машина-автомат. То есть для меня только один вид торможения предусмотрен (двигателем)?
А на самом деле я не знаю, чем я тороможу. Нажимаю на пидаль тормоза и всё. Но нажимаю, как тут уже выразились, прерывисто. Потому что если на большой скорости вдавить пидаль тормоза до самого пола, то срабатывает АБС-ка, и машина вообще не тормозит. А если прерывисто нажимать, то она быстрее остановится. Это я опытным путем проверила. Скажите пожалуйста, я на правильном пути? Или так делать нельзя?

 
26 Гру 2009 08:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sein
"Штірліц"


Дописів: 48
Анкета
Лист

26 Дек 2009 09:05 meg_2 писав(ла):
ой, кажется я забыла сказать самое главное, что у меня машина-автомат.


По-моему, более эффективно торможение двигателем как раз на ручной коробке передач. На автоматике эффективность зависит от "умности" этой автоматики.

26 Дек 2009 09:05 meg_2 писав(ла):
То есть для меня только один вид торможения предусмотрен (двигателем)?
А на самом деле я не знаю, чем я тороможу. Нажимаю на пидаль тормоза и всё.



Это не имеет отношения к торможению двигателем. Торможение двигателем происходит при переключении (ручной коробки передач) на нижнюю передачу, без нажатия на педаль тормоза. На автоматической коробке передач это соответствует снятию ноги с педали газа (в надежде на то, что коробка запрограммирована на переключение на нижние передачи в такой ситуации).

26 Дек 2009 09:05 meg_2 писав(ла):
Но нажимаю, как тут уже выразились, прерывисто. Потому что если на большой скорости вдавить пидаль тормоза до самого пола, то срабатывает АБС-ка, и машина вообще не тормозит.


Может у Вас барахлит АБС-ка? При нормальной работе, АБС должна сама осуществлять прерывистое торможение. От Вас требуется только нажать на педаль тормоза.

26 Дек 2009 09:05 meg_2 писав(ла):
А если прерывисто нажимать, то она быстрее остановится. Это я опытным путем проверила. Скажите пожалуйста, я на правильном пути? Или так делать нельзя?


На АБС не рекомендуется использовать прерывистое торможение -- это может ввести в заблуждение электронные мозги этого приспособления о Ваших истинных намерениях. С другой стороны, прямой опыт важнее теории -- если прерывистое торможение работает лучше, то именно им и стоит пользоваться (тем более что Вы, как сенсорик, должны хорошо чувствовать момент перед блокировкой колёс.) Я бы на Вашем месте убедился в наличии и исправности АБС на Вашем автомобиле.


1 відвідувач подякували sein за цей допис
 
26 Гру 2009 08:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

meg_2
"Гюго"

Дописів: 4
Анкета
Лист

26 Дек 2009 14:46 sein писав(ла):
Я бы на Вашем месте убедился в наличии и исправности АБС на Вашем автомобиле.


sein, спасибо вам большое. Очень понятно всё объяснили. Так я и сделаю.

 
27 Гру 2009 09:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ricochet
"Робесп'єр"

Дописів: 3
Анкета
Лист

Поленился нормально весь топик прочитать, поэтому, возможно, кого-то продублирую.
Что касается ПДД, то ВСЕГДА нужно помнить, что, в отличие от большинства других законов, они писаны кровью. Причем немалой. Однако действующие ПДД по многим параметрам изрядно устарели. Изменились скорости, уровень безопасности, дорожный трафик и т.д.
Тут кто-то упоминал про то, что нужно слушаться своих ощущений. Полностью к нему присоединяюсь (только перед экстренным торможением без видимой причины стОит бросить взгляд в зеркала))).
Правило трех "Д" - вообще святой закон.
Имитация АБС (при ее отсутствии) приводит к сокращению тормозного пути на любом покрытии (кстати, об отсутствии у себя АБС я узнал во время вполне себе экстренного торможения по снежно-грязевой каше; так усердно я АБС не имитировал ни до, ни после))))
Самый опасный период я бы "назначал" исходя из пробега, а не из стажа. Обычно это вторые 12-15т.км.
Кстати, если на большой скорости тормозить в пол, то произойдет перегрев тормозов и, как следствие, снижение тормозных качеств. Тормоза с АБС греются сильнее. Вот с этого места надо различать прерывистое торможение и имитацию АБС. Прерывистое торможение - это короткие паузы в торможении для охлаждения дисков/колодок. А имитация АБС - это частые короткие нажатия на тормоз. Если машина оборудована АБС, то второе крайне вредно для электроники.

 
4 Бер 2010 23:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sein
"Штірліц"


Дописів: 111
Анкета
Лист

5 Мар 2010 00:24 Ricochet писав(ла):
Имитация АБС (при ее отсутствии) приводит к сокращению тормозного пути на любом покрытии


Если судить на основе ссылок на эту тему в статье про АБС в Википедии

... то АБС (и тем более -- её имитация) может приводить к удлинению тормозного пути на гравии и "других сыпучих покрытиях".


Мне встречались упоминания и о других исследованиях этого вопроса (с тем же выводом), помимо источников указанных Википедией.

 
5 Бер 2010 02:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Два главных правила вождения

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 10:56




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор