День добрый, друзья адепты)
Я человек очень скептически настроенный, ни в богов, ни в теории всемирных заговоров, ни в домовых и прочую шушеру, ни в народные приметы а-ля поплюй через плечо, посиди на дорожку, ни в карму, ни даже в инопланетян не верю.
В период знакомства с соционикой тоже проявлял достаточно скептическое отношение, до тех пор, пока не стал замечать и проверять мат. часть на практике.
Что ж, «оно работает!» это, конечно, круто. Реально круто, просто безумно круто. Я прям в восторге)
Да вот только теперь мне мысль одна жить не даёт:
это что же получается, мы все - «запрограммированы» в один из 16 ТИМов? Причём совершенно не по аналогии с днк, где каждый из нас имеет уникальный набор генов.
Невольно задумываешься, что ж это за неведомая сила такая, которая создала такую структуру, как человеческая психика? Почему эта сила распределила функции именно так, а не по другому? Зачем создала нас равномерно сильными и равномерно слабыми по отношению друг к другу? Почему в ДНК случаются ошибки, приводящие к сбоям в человеческой социализации, а в «программировании функциями» - нет? Где супер люди, у которых все функции развиты равномерно хорошо? Или, наоборот, люди с 8-ю болевыми функциями?
Нет, я не стал суеверным, не начал искать скрытый смысл во всем, не ударился в агностицизм. Но тихий ужас (попеременно сменяющийся с немыслимым восторгом) от того, что мы все запрограммированы природой, что в нашей психике все предопределено - я испытываю. Кто-то проходил через эту стадию? Или может нашёл какой-то ответ? Что вообще сами думаете об этом?
Не могу провести аналогию между биологическим полом и ТИМом, хотя что-то в этом есть)
Возможно стало уже слишком привычно и не вызывает никакого диссонанса)
Хотя если посмотреть, что все люди одного соц. типа совершенно разные но такие похожие, мужчины и женщины так же - похожи между собой, но такие разные.. воспитание, характер, шаблоны поведения..
И все же - выглядит это очень странно)
dkm, неужели у Вас не было схожей реакции, как у меня?)
Я думаю, что стоит смотреть на ТИМ как на составляющую часть человека, такую скелет, например, только не тела, а психики. Тело человека это не только скелет, но он есть у всех. И как не одинаковы люди внешне так и не найти одинаковых внутри. Пусть есть группа, что обрабатывает информацию определенным способом, как есть группа людей с одинаковым светом волос. Но в психике кроме ТИМа есть множество других свойств.
Возможно это достаточно новый, пусть будет, ген (не знаю точно, где информация о ТИМе находится) в сравнении с генами определяющим свет кожи и рост, поэтому мутаций ещё нет.
Так функции ведь заведомо определены как противоположные друг другу. Нельзя одновременно быть гигантом и карликом. Но можно быть среднего роста =). Так вот, со "средними" людьми соционика работает уже совсем не так хорошо, как с ярко выраженными. И чем больше вы таких встречаете, тем меньше остается восторгов по поводу "запрограммированности" .
Эээ. И какую именно? Учитывая, что смысл в прочитанное каждый свой вкладывает )))
Хорошо. Выделю в своем ответе суть, которая, возможно, размылась за карликами и гигантами
"Функции определены".
Не созданы неведомой силой. Не развились в результате естественного отбора. Не являются вообще чем-то, что можно доказать _объективно_.
Это пока всего лишь продукт человеческого ума, элементы _абстрактной_ модели. В вашей практике модель эта оказалась полезной? Отлично . Но приравнивать этот личный опыт к объективно существующим вещам типа ДНК все-же рановато, имхо.
Да тут все так делают. Предполагая, что пишущий сам находится в контексте соционики и форум тоже читает. Но в данном случае Xattri ничего не выдергивал.
Почему в ДНК случаются сбои? Из-за горизонтального переноса. Из-за радиации. Не исключено, что в том числе из-за пятен на солнце. Изучайте генетику. В ТИМе тоже регулярно случаются сбои - тут полно тредов об этом. Читайте форум. Правда на вопрос ПОЧЕМУ вы тут не найдете ответ. Ну или придётся постараться.
А вообще вы интересную тему подняли. Спасибо. Хотя может то, что скажу тоже покажется не относящимся к контексту. Но флуд в этом разделе разрешен такшта.
Не так уж и сложно на самом деле найти учреждение с томографом/ энцефалографом, выбить кое-какой грант, да и зафиксировать экспериментально в каких участках головного мозга усиливается кровоток при обработке информации, составить уже и закрепить семантические поля для аспектов.
Почему же этого не происходит? Ну в первую очередь потому что подобные исследования - есть евгеника (селекция человека). И геморрой с этическим контролем уже на момент согласования целей исследования обеспечен. Но даже если представить, что как-то удалось это протащить, то результаты исследования будет опять же сложно обнародовать. Особенно в более-менее серьезной научной прессе.
Не сильна я в этих конкретно юридических формулировках, но одна из первых ссылок в гугле по запросу "биоэтические правила РАН" привела к такому:
Оправданность экспериментального исследования на человеке высокой научно-практической значимостью планируемого исследования, невозможность получения ожидаемого результата альтернативным методом.
Такое вот условие.
А что значит этот "высокий научно-практический результат"? Карл Ландштайнер, например, зафиксировал в своих работах одну известную типологию человека - группы крови в 1900. А Нобелевку получил только в 1930. И не в последнюю очередь из-за того, что его открытие оказалось невероятно востребовано во время Первой мировой войны. Сейчас эта типология спасает 100 миллионов жизней в год.
Однако тема связи групп крови с характером - уже нихт. Евгеника. Подобные исследование получат ход ну мооожет быть в связи с колонизацией соседних планет и необходимостью правильно формировать экипажи для длительных перелетов.
А без доказательной базы и широкого признания соционика -- это эзотерика, как ни крути. Или хобби навроде скраббла.
Так-то мы все демократы. За равенство возможностей. То есть если человеку ставят в паспорте психотип, это уже невозможность получить ту самую равную возможность. Тебя непременно дискриминируют. Так считается.
Но в практическом смысле мы, однако, понимаем, что люди все разные, но и сходство есть. И выигрываем от умения как-то использовать это в жизни. Но единый символический язык для этого появится не скоро.
А вот кстати кто-то из светил соционики связывал уже квадры и группы крови? Как-то само напрашивается, не? Но в поиске вижу только форумные баталии.
Это же еще легче сделать, чем томограф гонять.
Ну а ДНК. Хе. Ну ок 64 кодона у нас есть. 16 типов * на 4 подтипа. Hello, eto natsionalny tsentr биотехнологической информации? А давайте вашу базу по геному человека разделим на 16 типов. Хотите?
А чтобы с семантикой разобраться и вовсе нужен-то всего один нормальный лингвист и один программер. Вопрос остается все тот же ---...зачем? Куда девать результаты исследований, кому предъявлять их? Приложение для айфона сделать?
Астрологию вы кстати зря списываете со счетов. Вникните как-нибудь на досуге. 7 планет + Земля (линия горизонта). Венера (нега, все приятное-матерьяльное) = белая сенсорика (пусть будет так навскидку). Меркурий (быстрый обмен инфо) = черная интуиция. И в астрологии есть представление о цепочки диспозиторов - с какой на какую "планету" человек обычно переключает внимание. Напоминает кое-что, не.
Чё-то кто-то где-то запрограммировал когда-то. 100% инфо. И этот код вызывает нездоровый ажиотаж у человекообразных еще с тех древних пор, когда один покушал яблок с неправильного дерева. Так что вы нормальные чувства испытали. Это в нас тоже запрограммировано.
Пока были дикими, неандертальцами и пр, хватало БСа и ЧЭ. Голодно - грустим, схавали мамонта - сплясали. Запечатлили мамонта в веках на стене пещеры, заБСили короче. И пещере красиво, и нам творческо.
И так долго. Одомашнивание животных под этими лозунгами пошло, и тут всякие козлы захотели украсть наших баранов. Ну и баб. И до этого мамонта тоже грохнуть надо было. И стало ЧС, а когда дошло до баранов, оно уже сформировалось.
Тут начали сажать и выращивать, и надо было понимать, когда что сажать а когда его потом срывать. И стало БИ.
Параллельно с этим появились излишки на обмен, и родилась ЧЛ.
Потом приехала БЭ с горы Синай, а откуда и нафига БЛ я не знаю, значит - не надо нам.
Очень даже не абстрактно, а можно потыкать. Особенно в БС.
Меня эта мысль уже лет надцать (с тех пор, как о соционике впервые услышала и убедилась, что она "работает") завораживает. Наравне с мыслями вроде "как появилась вселенная?", "как зародилась жизнь?", "что такое сознание?", "как сложились/сформировались все те закономерности, которые мы наблюдаем и формулируем в законы природы, и описываем формулами?" .
Возможно, вам будет интересно прочитать книгу Шредингера "Что есть жизнь?" и "Жизнь на грани. Ваша первая книга по квантовой биологии" Джима Аль-Халили. Окончательных ответов там нет (как нет их в принципе, на сегодняшний момент), но много интересных рассуждений на тему .
Но, при этом, взяв для примера абстрактного "среднего" гексли с таким же максом и пронаблюдав их взаимодействие достаточно долго, вполне можно убедиться, что люди эти смотрят на мир с каких-то радикально противоволожных полюсов. И никакая "средняя усредненность" не помогает эти полюса свести к находящемуся посередине экватору .
Чую, и слово "среднее" не так было воспринято, как я вкладывал ))) Если вы смогли определить кто там макс, а кто гексли, то уже не "среднее". Это как раз карлик и гигант А среднее - это когда всего поровну. Интуиции и сенсорики, логики и этики и т.п. И, если исходить из того, что модель таки работает. Правильным вопросом будет "почему преобладают именно крайности?" . Специализация, а не универсальность?
О, это вы еще слишком близко начали.
"В начале было Слово"
Что было до Большого Взрыва?
А ничего. И одновременно все.
Безграничные возможности
Вся наша вселенная - всего лишь реализация одной из таких возможностей
Бац, и появилась материя , пространство и энергия .
Но чтобы все это заценить изнутри, нужен наблюдатель. Способный ощущать мир и оценивать его .
Я исходила из того, что тимный "скелет" психики объективно существует и дается при рождении. А понятие "средний" трактовала, как наше субъективное ощущение (мы не самый совершенный измерительный инструмент).
Но ваш вопрос о специализации интересен. Видимо, специализация намного лучше способствует выживанию всего вида . "Средний" можно ведь трактовать и как "посредственный". А жизнь ведь часто подбрасывает нам нетривиальные задачи.
Мне непонятно, зачем такая сложность распределения.
Первое, что приходит в голову, чтобы усложнить возможность договариваться внутри популяции, и, значит, замедлить скорость познания себя, мира и развития в целом.
Нет.
Соционика неплохо объясняла наличие наблюдаемых у людей типажей.
До соционики я бывало думал "этот чел похож вот на того чела" (по характеру), после соционики у этого всего появились имена. Хотя отличительных особенностей у людей куда больше, чем ТИМов
Подобные исследования проводили, находили участки, которые отвечают за конкретные смысловые понятия.
Скорее всего на такие исследования по соционике особо денег никто давать не хочет.
Почему?
Если эти знания не пытаться применить именно что для селекции.
Есть пруф?
Консерваторов от либералов с помощью томографа уже научились отличать.
Да, вероятно при рождении что-то дается. Но вот что именно, ни доказать, ни опровергнуть не возможно. Может один из 16 ТИМ, а может и вовсе не он ))).
Аналогия. Если я решу классифицировать людей по цвету глаз, выделив 8 или 9 основных цветов. То утверждать могу лишь, что какой-то цвет дается при рождении. Но не то, что каждый человек объективно принадлежит к какому-то типу .
Ну, что такое, по сути, соционика? Упорядоченный набор закономерностей, подмеченный любопытным и наблюдательным человеком, имеющим склонность к классификации и упорядочиванию увиденного . Моя практика наличие этих закономерностей подтверждает. Именно поэтому соционика до сих пор интересна .
На исследования "по соционике" скорее всего никто и не даст денег. Потому что типы названы как-то ужасно. А по некоей типологии личности, основанной на темпераменте могли бы дать, я думаю. Просто никто до сих пор не сформулировал задачи и метод. Например, в случае серьезной угрозы жизни (пожар в здании) разные темпераменты ведут себя по разному, и это вроде не вариативно. Что-то одно: ступор, истерика, слезы, мобилизация. И знание этого может быть критично для жизни и здоровья как и знание группы крови. Почему это не популяризируется и не становится элементом медицинской карты или пунктом резюме, я не знаю.
У меня нет пруфов, что кто-то бы попытался в провести эксперимент по разделению людей на типы и подтипы и нарвался на запрет со стороны комиссии по этике. Вы об этом спрашиваете про пруф? (Так-то данный форум вполне себе пример того, что рядовой человек пойдет использовать типологию с целью подбора брачного партнера. А там и до размножения недалеко. Вот тебе и селекция с дискриминацией ; D).
Я наблюдала только за курсом по нейромаркетингу Высшей школы экономики и по слухам знаю, что у них возникли юридические проблемы с обработкой согласия участников и хранения информации. Если вы продаете компании результат своего эксперимента, она вправе требовать прозрачности. А прозрачность это уже угроза частной жизни, чести и достоинству. Короче мутно выходит как ни крути. И при желании можно докопаться.
Также они неудачно посотрудничали с сетью аптек Ригла, заказчики остались недовольны полученным эффектом. Но это еще неизвестно по какой причине.
Их программа основана на разделении целевой аудитории на 8 (хе-хе) типов потребителей ValS2. И еще.
В "вышке" ставили эксперименты в основном с использованием томографа и айтрекера.
Я обычно читаю подборки TheScientist, Scientific American и углубляюсь в оригинальные источники, если зацепит. Не помню чтобы там в последнее время упоминались эксперименты по психологическому типированию или социальные эксперименты. Если навскидку набрать Neurobiology или Sociology, то будут в основном статьи про борьбу со старением, улучшение памяти при помощи неинвазивных методов, влияние микробиома кишечника на вкусовые предпочтения. В общем как улучшить качество жизни и придумать новый увкуснитель, а то к аспартаму и глутамату все уже привыкли. . Эксперименты ставятся на комарах, в лучшем случае мышах.
Я думаю дело не в последнюю очередь в этико-правовых аспектах использования полученных данных. Они, насколько я понимаю, не согласованы и нацелены на запретительные меры. Вначале запретить, а потом разобраться. Поэтому все что делается на людях, делается более-менее тайком и в итоге - не в таких объемах, которые бы обеспечили репрезентативность выборки.
А у вас какие данные об исследованиях, цель которых связать мозговую активность с типологией личности или темпераментом?
Я так понимаю про консерваторов-либералов инфо из этого источника? Я при случае почитаю, чем занимаются упомянутые в этой статье лаборатории и ученые. Спасибо.
Пока у меня в целом ощущение такое, что подобные исследования как и все что связано с экспериментами с участием человека (медицинским или психологическим) - маргинальная область. Кто-то что-то, может быть и делает, собирает и сортирует данные, но использовать толком не может.
У того же Таланова в его материалах упоминается связь проявлений ТИМ с мозговой активностью. Но где он брал данные? Почему это не зафиксировано в научных работах? Не заапрувлено международным сообществом?
Не?
Мой point, что люди еще не дозрели до фиксированной системы психотипов глобально. И этот процесс подхлестнет некая глобальная же задача - как группы крови и большое количество раненых (не дай бог). Или какая-нибудь крупная компания начнет это удачно использовать в HR практике, а потом все скопируют. Локально-то подобные наработки все и так используют в меру собственных умственных способностей.
Ха.
Вначале был хаос
А потом благодаря БЛ он стал упорядочен настолько, что выделились отдельные формы относительной стабильности - материя, энергия и пр. БЛ, благодаря структурности, иерархии систем и инерционности поддерживает всю структуру форм во вселенной.
Поэтому без БЛ нам всем не жить вообще). Тут же распадемся на хаотичные частицы и утратим представления о себе и не-себе.
Концепция "Я" - это БЛ. Ну так, скромно. Поэтому без БЛ конкретно вас, женщина, не существовало бы. Проникнитесь и воспевайте).
Откуда такое ощущение? За 9 лет с момента открытия дефолт-системы головного мозга, если правильно помню, в 2010м, как кто-то подсчитал, было проведено более 10 000 экспериментов только в этой сфере. То есть брали людей, подключали к их мозгу что только ни придется, и получали результаты.
А зависимость инфообмена от определенных областей мозга, хотя и нет исследований такой целью, косвенно вполне однозначно опровергается тем, что за определенные функции ответственны исключительно определенные области мозга (в общем случае). Иначе среди всего количества экспериментов неизбежно бы выскочило, что есть люди, например, которые воспринимают музыку разными областями мозга. Ментальная ЧЭ или витальная, активируется БС или БИ... Но - нет.
Разве что выяснилось, что не существует разделения на витальные и ментальные функции, потому что информация ВСЕГДА сначала обрабатывается и решение о результате принимается исключительно в бессознательном, а потом сознание, исполняя, как-то объясняет себе это исполнение.
О спасибо. Я несколько однобоко воспринимаю информацию, чему даже имею шикарное оправдание. : И какой понт? Получил Нобелевку или повестку в суд? : а оптимизировал бизнес? а увеличил прибыль и kpi сотрудников, а насколько?
Вот я вижу последняя Нобелевская премия по медицине за исследования в области мозга 2014 - за систему позиционирования в головном мозге. А до этого рак-блабла-трансплатология-генетика-инженерные решения для того же томографа. И только до этого аж в 1981. За исследования нейронов зрительной коры.
То есть работ о связи нейробиологии и типов личности или хотя бы даже темпераментов - всё-таки нет, не афишируются? И типы крови и генетику тоже никто не связывает с личностными характеристиками в официальных исследованиях?
Мой спич в большей степени о том, что трудно применять полученные данные. Вот я начальник на большом предприятии, мне предлагают внедрить новую систему мотивации сотрудников. Говорят: исследования мы купим в НИИ ЧАВО. Я говорю: ок. А система не работает. Мы не выходим на запланированный показатель. Обращаемся с требованием провести расследование. И тут бац. Закон о неразглашении частной информации, на которой они построили свою типологию.
Да даже если я главврач больницы - это огромный риск, назначать манипуляции на основе не одобренных исследований. (А вот когда война и катаклизм, фигачить можно что угодно, все равно потом не докажешь).
1) А покидайте пожалуйста при случае линки на эксперименты по исследованию дефолт системы. И в особенности - где про вывод что всегда или в большинстве случаев она срабатывает первая. И как и кем этот вывод закреплен.
2) И еще: я правильно поняла, что ваша личная позиция, что соционика -- это система знаний исключительно про обмен языковыми сообщениями. Семантика + структура изложения и ничего более типа внешности и физиологических особенностей?
По 1 не поняла, из чего вы сделали этот вывод. Она не срабатывает первая. Она работает в состоянии отсутствия деятельности.
Первичная инфа, не 2010, а аж 2001года. И на её основе были сделаны дальнейшие многочисленные эксперименты.
А насчет решений в бессознательном - это эксперимент Либета.
По 2 - нет, это не моя позиция. Я замечаю общее в фенотипах людей, принадлежащих к одному тиму. Как это объяснить, пока не знаю. Есть догадки, но нужна аппаратура и сотня подопытных). А главное - достаточная мотивация, отвечающая мне самой на вопрос "нафига".
Вроде бы выкладывала уже. Пока только на английском, но можно включить субтитры. Исследования о закономерностях функционирования мозговых структур у людей с различными типами информационного метаболизма
Да, про это пруф спрашивал.
А так-то селекция в индивидуальном порядке длится уже миллиарды лет)
Нехорошо модет быть, если "селекцию" на законодательном уровне захотят ввести.
Я большую часть на nplus1 или аналогичных смотрю, или если вдруг в какую-то тему закопаюсь, то уже куда поиск приведет.
Конкретных статей кроме уже упомянутых я особо не помню, просто общее впечатление, что поиск зависимостей между врожденными параметрами и поведением/психикой вполне изучают.
Не именно из этого, но, думаю, первоисточник у них один.
В одной из немногочисленных видеозаписей с ним, если не ошибаюсь, он упоминал про связь нейромедиаторов с ТИМами, и вроде была там фраза, что реальные уровни нейромедиаторов никто не замерял, просто связали их эффекты с проявлениями, а проявления определили через опросник, отсюда вывели уровни нейромедиаторов.
А она вообще существует, фиксированная?)
Более статистически изученная "большая пятерка", вон, оказывается разной в разных культурах, занимает она примерно ту же нишу, что и соционика.
. 
Изучайте генетику. В ТИМе тоже регулярно случаются сбои - тут полно тредов об этом. Читайте форум. Правда на вопрос ПОЧЕМУ вы тут не найдете ответ. Ну или придётся постараться.
Особенно в БС.
, пространство 
и энергия 
.
мир и оценивать 
его 
А по некоей типологии личности, основанной на темпераменте могли бы дать, я думаю. Просто никто до сих пор не сформулировал задачи и метод. Например, в случае серьезной угрозы жизни (пожар в здании) разные темпераменты ведут себя по разному, и это вроде не вариативно. Что-то одно: ступор, истерика, слезы, мобилизация. И знание этого может быть критично для жизни и здоровья как и знание группы крови. Почему это не популяризируется и не становится элементом медицинской карты или пунктом резюме, я не знаю.