В принципе согласна с автором темы - всё должно быть хорошо изначально, и если люди друг друга любят и ценят, то у них будет прямое стремление быстро устранять недовольства и проблемы.
А что-то там ломать внутри себя, притворяться кем-то другим или терпеть то, что ненавидишь - бесполезный изм.
Ну ок, без экстрима. Взять этот форум. В темах про отношения, если очень-очень-очень обобщить, то можно читать между строк "все конечно, хорошо, но почему он не.... , а вместо этого.....?" (если свести к сути, то почему он не ведет себя как дуал). И при этом - любовь же. Но - ожидания. Но- и любовь тоже.
И да, понаблюдайте, я не возражаю. Пока мне нравится Ваша "гипотеза А".
Священный обряд сати - это чудовищно. Это не любовь) И обмен, не исключает чувств)
Все возникшие, в результате моего поста, вопросы очень хороши, на мой взгляд. И Вы замечательно их всех обобщили. Постараюсь ответить в одном посте на все, чтобы не дробить восприятие темы.
Ничего плохого, на мой взгляд, нет в равноценном обмене, где мерило равноценности гармония - это естественно. "Игра в одни ворота" выматывает человека. Считать или не считать вложения? Материальные, душевные и прочие? Хочется согласиться с Nati - любовь не считает. Но не знаю - может оно соционическое - логики ведь все считают) А этики, хоть и не считают вслух, но счетчик где-то в подсознании тикает? Может быть)
И очевидно, что Fiа, написав о кедах - просто провела аналогию, как и Xattri до этого о подборе обуви и разношенности.
И очевидно, (в ответ Tu-134) что у нас нет вариантов - лечить или не лечить. Но есть вариант пользовать человеков бережно, дабы не доводить до ремонта.
И очевидно, что говоря о взаимодействиях-отношениях мы используем разную терминологию в зависимости от ТИМ, имея ввиду одно и тоже. Ну или почти.
И все же ближе к тому, что я хотела сказать - Nati, когда говорит "просто не могу иначе" и VaLeo со спасенным преподавателем, по тому же принципу.
А вот о том, что "безусловно любить" мы можем только собственных детей - резко не согласна. Такая безусловная любовь - это не более, чем инстинкт, подогреваемый, как там писали? окситоцином или каким там еще гормональным коктейлем) Научится действительно любить задачка та еще) Нам на то жизнь дана.
О чем это я? Не потерять бы мысль - трудно ее из себя выковыривать) О том, что мы можем одну и ту же работу, совершаемую для другого человека в тех самых отношениях ради гармонии, совершать из совершенно разных посылов. Один и тот же метафорический борщ )), нужный другому, можно варить из страха потерять другого, или из страха потерять свое лицо, или из страстного желания осчастливить - потому, что умеем и нравится варить, или из практических соображений - я борщ, ты - берись за лопату. И это все - не любовь.
А любовь - это выход за обмен. Как в задачке на соединение девяти точек четырьмя линиями - для решения надо выйти за границы квадрата. Так и здесь - Любовь поднимает ввысь. Человек обретает высший, сторонний источник энергии - а потому может отдавать не считая, потому что много. И даже борщ - простой, не метафорический уже, у Гамлета с Есениным вдруг варится с любовью С любовью можно подняться и над соционической матрицей интертипных отношений - и тогда вся "работа над отношениями" спорится с огоньком и ощущается счастьем, а не пахотой) Рождается чувство силы какой-то необыкновенной и одновременно трепета - когда другой рядом становится необыкновенной птицей, прекрасной, но может и странной, и непонятной - но удивительной, уникальной, единственной - и совсем не сложно делать что-то, чтобы ее сберечь, не повредить хрупкое оперение и найти нужный корм
Прекрасно, емко, точно в цель)
Но задача наша пока мы на Земле - тело как-то приспособить любви, без него еще успеется)
Way1, спасибо, очень легло Ваше описание: образы, песня - все. Получила удовольствие, читая, и даже перечитала еще раз).
Я, правда, снова достану свой счетчик холодного разума. На первом этапе отношений мы на дофамине можем и правда горы сворачивать. И это не только про сексуальное желание, но коктейль гормонов, новизна, интерес - дают много сил, желания и вдохновения. А потом, в окситоциново-вазопрессиновую фазу, когда в паре на первый план выходит близость, нежность, объятия и становится меньше секса, если по обнажившимся уязвимым животикам зафигачить сапогом непонимания, как это бывает в тех же конфликтных ИО, то становится больно. Иногда очень больно. И тогда как бы срабатывает, прости Господи, инстинкт самосохранения. И люди закрываются. И если боли становится сильно больше, то любви в таких отношениях, - сильно меньше. И тогда красивое и вдохновенное чувство как раз и превращается во взаимное
мне кажется связь с недуалом это карма. хочешь не хочешь вырастешь духовно. мне это было нужно чтобы определиться с верой. немного обуздать эгоизм. я думаю, не бывает работы над отношениями в одно лицо. В таком случае это "работа над собой". Смотришь как мир устроен, как он выглядит чужими глазами. В чем главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
Если речь об "отношениях", то работают все участники. осознавая, что происходит. например через ту же соционику, в ее терминах. в противном случае это точно НЕ "работа над отношениями".
Ммммм, у меня близкий человек болен. Последняя стадия рака, вы таки имеете ввиду что мы, близкие, были не бережны? Давайте ка не будем сакрализировать и преувеличивать силу любви. Если человек простыл-он плохо оделся, а не "окружающие близкие были недостаточно бережны и насильно не натянули шапочку и шарф". А вообще, все эти высшие сентенции просто побуждают во мне желание опустить человека с небес на землю. В реалити.
Любовь... Всем давно известно, "Любовь русские придумали, чтобы денег не платить")))
по хорошему та Гексля, которой запонадобился Есь, должна была поймать его (где она там ловила, в аудитории) - сунуть книжку по соционике и сказать: читай! ну-ка хочешь со мной отношения погашения?
Поначалу мы перейдем на близкую дистанцию. Потом ты начнешь отчуждаться, отношения утрачивают теплоту, становятся формальными, появляется настороженность. Мы оба пожалеем о предыдущем переходе к доверительным отношениям. Мне покажется, что ты меня неправильно понимаешь, относишься предвзято. Ты начнешь резко высказываться в мой адрес, критиковать.
Кайф же, ну?
а не идти на форум и спрашивать - чо-как мне его обмануть.
или если у пары нелады, допустим, в постели и они оба осваивают даосские практики, делают массаж и иглоукалывания, чтобы в тазу зашевелилось. оба! потому что по-одному неизбежен вампиризм.
или накопилось претензий и они опять же оба идут в церковь к батюшке или семейному терапевту.
а понаманипулировать на свое усмотрение можно так, что самому же еще хуже и будет.
вообще ключевой сюжет для западной культуры - грехопадение - это по-моему как раз история про то как смешно и нелепо отрывать себе только лишь маленькую часть. тогда как можно спокойно иметь все и сразу и совершенно без страха за это огрести.
В смысле подбивают постфактум? То есть, что-то уже случилось / изменилось? Было хорошо, стало плохо. И что? Мы выявляем почему вдруг стало плохо или начинаем думать – нет, ну ок, тут, конечно, плохо, но если посчитать получаемые бонусы, то, пожалуй, можно и потерпеть? Я так до конца и не понимаю, что лежит на второй чаше весов. Если просто любовь – за скобками ))
Задумалась - измеряю ли? ) Ну пусть так. Хотя, сказать-то я хотела, что уважение – это необходимое условие для любых отношений, но не для всех отношений достаточное. И да, это не то слово, которое используют – зачем, если опция и так вшита в подкорку. Вот если нет…
Просто странно слышать / читать в контексте работы над отношениями, что мужа нужно слушать (в смысле выслушивать), не мешать смотреть футбол и собирать крышечки. Дурдом.
Каким именно комфортом? Душевным? Ну так для меня это в одном ряду с самоуважением, без которого мой душевный комфорт невозможен. И нет, я не ставлю знак равенства между ними ))
Не очень понимаю, что значит «человеку со мной плохо». Ну человеку и не должно всегда быть хорошо. В какой-то ситуации вполне допустимо и «плохо». Это же точечные явления, а не жизнь – боль. Развитие опять-же. Опыт. Разнообразие. Свести к минимуму – это как с гранями и толерантностью? Ну все-таки при близком общении, кмк, невозможно же вообще не показывать какую-то одну грань себя, выключив ее, и постоянно помня – нельзя. Или что? Табуировать часть вещей и тем для разговора?
Так любовь это все же не безусловный вексель, выплата по которому бесспорно гарантирована. То есть когда-то я, конечно, думала иначе, но нет
Даже не знаю, радует меня это или огорчает...
Но это ж все равно не отменяет ее (любви) наличия? Просто без возведения в Абсолют...
Это вы про осознанный, обдуманный, обмен говорите. Когда точно знаете, что именно вам нужно, а другая сторона не только это нужное имеет, но и готова также осознанно предлагать для обмена. Но это ведь лишь капля в море потребностей .
Ну вот выше cnvk пример приводил. Когда жена жаждет, чтобы любимый муж, приходя домой, первым делом бежал лопал наготовленные ею яства, искренне нахваливая и забивая на любые собственные сиюминутные потребности. Попробуй-ка осознанно купить такую специфическую услугу Как минимум, нужен "любимый муж" И он продает, ага. Получая взамен нечто нужное для себя - возможность избежать истерик. То что цена в данном случае выглядит сомнительной - дело десятое. Но практически любые взаимодействия между людьми _можно_ рассматривать как обмен. Кто чаще склонен к такому мышлению, влияет ли соционика и ПЙ - эти вопросы мне любопытны .
И постфактум, и сразу же, в момент принятия решений, совершения действия. Точнее, еще _до_ совершения )))
Вот эти вопросы - они как раз о том . Никто не попадет в ближний круг, не пройдя важные для человека проверки, не будучи взвешен и оценен Да, критерии оценок у каждого свои как и степень осознанности процесса/результата. Но баланс подбивают все ) А до начала отношений, в процессе или после - это несущественные детали
Именно. "Мелочи должны быть именно мелочами" (c) Sahara.
Точечные явления порождают точечные же, одноразовые, корректирующие, реакции. Цель которых именно в том, чтобы мелочи остались мелочами, а не превратились в ежедневную "боль" ))). Вот когда Fia пишет про проклеенные раз в год кеды или обслуживание авто, для меня это как раз про такие "мелочи". Но я просто и не воспринимаю это "работой". Работа в моем понимании - это ежедневный труд. Когда _постоянно_ приходится отказываться от каких-то потребностей, прятать приличную часть себя или носить маску, делать что-либо, перпендикулярное твое природе. Естественно, если это дико напрягает, выжигает 90% энергии и т.п., то ни о какой "работе" и речи быть не может - либо ты раньше тогось, либо "отношения" . Но бывают ситуации, когда чаши весов примерно уравновешены. Вот такие примеры наверное наиболее интересны.
Ну вот в моем случае, если дело касается эмоциональной сферы (3Э по ПЙ), если людей не устраивают какие-то мои проявления или их отсутствие, мое чувство юмора. То никакой "работы" просто не получается. Личные тараканы-демоны много сильнее )) Но по Воле, Физике и, частично, по Логике я достаточно легко способен подстраиваться. Не через жесткие внутренние запреты, нет. Никакого "ломания себя" ))) Просто находятся другие тропинки к "комфорту" . Если же не находятся, то изменяются сами "отношения".
В пословице не так
А что мешает не мешать таким людям?
Просто периодически обнимать и прижимать их ну к той же постели, тоже ведь заземление
Так да, именно осознанный.
Достаточно просто услышать - я тебе это, а ты мне это или я же тебе дала это, почему бы тебе не дать мне это, у меня сразу включаются мысли как бы выторговать что-то для себя. Я не особо в такие моменты думаю о цене по которой у меня хотели бы это что-то выменять.
Прагма, любовь по расчету . Если оба в паре так мыслят, то вполне гармоничные отношения могут быть. Но вот если только один, а второй нацелен на "бескорыстие" или, наоборот, на "присвоение"... там коррида
Не, ну чэ этики так по любому рано или поздно сделают
Просто представил ситуацию когда такой вопрос идёт из уст напа... Готовься. После ответа тебе в любом случае отвесят
Я обычно говорю "давай колись чО надо?" И вот попробуй со мной поработай над отношениями, когда у меня кругом подсчеты и даже при запросе любви я сразу спрашиваю "цену"
Ага. С нашей с вами ЧЛ это есть вариант нормальный. Другие не понять могут, но обычно работает.
Только здесь понятие дружбы не определено. У некоторых тысячи "друзей" в сетях, некоторые друзьями всех личных знакомых называют. У меня друг аналогичен root (это такой пользователь в системе, права которого не проверяются). Поэтому с реальным другом работать над отношениями необходимости нет по определению.
Друзей единицы, остальные - знакомые с разным уровнем допуска.
Лично я работаю. Я стараюсь, чтобы моим друзьям было со мной хорошо. Я поддерживаю, выслушиваю и помогаю.
Но если в ответ не получаю того же, то мои друзья переходят в разряд знакомых. И вот тут-то и насчинается вой. Народ понимает, что между дружбой и просто потусить большая разница
Это как раз-таки не работа. Это называется, что вас прогнули и вы даже побыть собой не можете без санкций.
С любовью можно подняться и над соционической матрицей интертипных отношений - и тогда вся "работа над отношениями" спорится с огоньком и ощущается счастьем, а не пахотой) Рождается чувство силы какой-то необыкновенной и одновременно трепета - когда другой рядом становится необыкновенной птицей, прекрасной, но может и странной, и непонятной - но удивительной, уникальной, единственной - и совсем не сложно делать что-то, чтобы ее сберечь, не повредить хрупкое оперение и найти нужный корм 
Давайте ка не будем сакрализировать и преувеличивать силу любви. Если человек простыл-он плохо оделся, а не "окружающие близкие были недостаточно бережны и насильно не натянули шапочку и шарф". 
И он продает, ага. Получая взамен нечто нужное для себя - возможность избежать истерик. То что цена в данном случае выглядит сомнительной - дело десятое. Но практически любые взаимодействия между людьми _можно_ рассматривать как обмен. Кто чаще склонен к такому мышлению, влияет ли соционика и ПЙ - эти вопросы мне любопытны 