само слово Работа над отношениями. Любая работа это расход энергии . Развиваясь профессионально мы приобретаем навыки и доводим их до автоматизма, в результате сама работа на работе становится легче и требует меньше затрат энергии и ты можешь развиваться дальше. Наверное так-же и в отношениях с одним человеком либо это быстроприобретенные навыки, подходящие для построения данных отношений и вам потом с ним легко, либо это будет тяжелая постоянная работа над отношениями, требующая больших затрат энергии. И та же соционика помогает прикинуть предварительно сколько энергии и в каком направлении придется вкладывать или наоборот, тебя в этом поддержит твой партнер.
Работать надо над балансом внутренней энергии и направлением приложения. Под внутренней энергией в данном случае я понимаю энергию наших желаний и эмоций. Какая-то обобщенная мысль, ну пока пусть так и будет
соответственно, наверное, нет смысла работать над отношениями, если у вас нет на это энергии и вам негде ее взять. Но стоит обратиться к специалисту, который покажет в каком направлении и сколько ее потребуется
Я называю это несколько иначе, но да, очень похоже на ту парадигму, в которой работаю. А именно - если в детстве не закрывается ряд базовых потребностей, то ребенок, чтобы выжить, создает свои защитные механизмы. Если я правильно Вас поняла, то это что-то вроде "ублажения дефекта", о котором Вы пишете. Например, чтобы не чувствовать, человек ест (пьет, курит, ищет все новых сексуальных партнеров, занимается шоппингом или сидит в интернете - да мало ли). Или, чтобы не испытывать боль отвержения, он избегает отношений или ищет партнера, который будет его отвергать (да, вот так странно иногда происходит). Защит много разных.
Я бы сказала, что главным образом - близость. Если в семье был ад и Израиль - вопли, крики, эмоциональное или физическое насилие - то при попытках сближения с другим человеческим существом, будет страшно. И тут включаются вот эти самые защиты ("дефекты", по-Вашему).
Вы знаете, в том подходе, в котором я работаю, мы не только ощущаем, а о-очень тщательно диагностируем: первичное интервью (жалобы, жизненный контекст, семейный анамнез, первичный скрининг), пара-тройка тестов, возможно - тестирование у патопсихолога и психиатра. И только после этого всего можно предварительно понять, что с человеком происходит, и почему. Но если человек рос в эмоционально инвалидизирующем окружении ("не ори, не ной, тебе не больно"), то он может и правда не понимать, в чем его проблема. А просто говорить: "когда мне плохо - я жру", "я просто на них ору, они меня доводят", ну и т.п.
И в этом подходе мы все-таки говорим, что с ним происходит. То, что Вы описываете, скорее ближе к психоанализу - они не говорят клиенту, какой у него уровень организации личности, например.
Ну, если есть сильные нарушения (расстройства личности, например), то там да, терпение нужно - может потребоваться 2-3 года терапии. Аналитики вообще по 5-7 лет с такими клиентами работают. А если попроще проблемы, то меньше времени, конечно нужно. И иногда нужно не только терпение, а весьма активное участие в процессе
1. Работа над собой это работа для себя. Только так она приносит нужный результат. Если работа над собой для отношений, это дорога к неудовлетворённости отношениями и собой.
2. Работа над партнёром это неуважение личных границ человека.
3. Работа над отношениями это поиск и выработка методов оптимального во всех смыслах взаимодействия между людьми.
Вот именно это и я имею ввиду когда говорю "работа над отношениями".
Да, "базовая комплектация" должна устраивать изначально. Но это не значит поиск идеального человека. Это поиск человека, с недостатками которых ты готов мириться потому, что его положительные черты перевешивают по своей значимости.
Отношения должны давать энергию тоже согласна. Для этого собственно и идёт работа над отношениями о которой я писала чуть выше. Чтоб что-то работало максимально эффективно нужна настройка, так и в отношениях.
Но если работы очень много, а результата совсем нет, если ощущается нарушение баланса, его сильный перекос в сторону энергозатрат ещё и продолжительное время - значит был сделан не осознанный выбор. Кто-то был не готов мириться, а планировал изменить другого, или другой видел непринятие, но думал "подстроюсь", смотри п.1 и 2. Что в такой ситуации делать: идти к семейному психотерапевту чтоб он придумал систему вашего мирного взаимодействия и работать, работать или расходиться. Каждый выбирает исходя из своих соображений, взвешивая возможные потери и приобретения.
Я так понимаю, что определений что есть работа и что есть отношения - не дано намеренно?
Для меня отношения - это ЛИЧНЫЕ отношения, отношения эмоционально заряженные, в которых есть уровень "близость", в которых Другой рассматривается как отдельная многогранная личность, а не как объект и типичный представитель чего-то.
А работа... Внутри меня этот неприятный ЧЛ-ный термин звучит как "контроль и влияние".
И вот о том, что есть эта работа...
Я согласна с основной мыслью. В "базовой комплектации" должно быть согласие. Согласие по нескольким принципиальным, определяющим жизнь позициям. Никакое подчинение, никакие договоренности (привет патриархальным джентльменам из соседних тем) здесь не годятся. На них нельзя опираться. Так же изначально в базовой комплектации должна быть возможность удовлетворения в отношениях значимых потребностей, неважно - совместного удовлетворения общих или взаимного удовлетворения потребностей друг друга. Принцип дуальности и принцип тождества.
А вот все хорошо и сразу не бывает по определению. Увы. Ибо люди, сорри за банальность - разные.
Так что без работы - не бывает. Даже если кажется, что все сложилось само - это самообман. Это значит, что все сложил, и правильно, ваш партнер. Или "работа" для вас настолько привычна, что вы ее за таковую не воспринимаете. У меня самой и так и так было.
В чем работа заключается? Львиная доля - в познании другого человека, именно как Другого. Отделить реальность от проекций и создать адекватный реальности образ человека. И это то, что ПРЕДШЕСТВУЕТ отношениям. У меня так, и я считаю, что только так правильно. Хотя это отнюдь не массовое мнение. То есть я могу очень интенсивно общаться с человеком, но при этом у меня с ним отношений нет, потому что я еще не поняла, кто он есть, что он есть, какой он, чем живет и дышит, чего хочет... Какое место он предлагает мне в его системе мира, как относится ко мне. И только поняв это - я могу определить, кто этот человек для меня, каково его место в моей системе мира. Определить для него правила и границы. По БЭ-шному это называется "построить отношения".
Ну и построенное надо поддерживать в надлежащем состоянии, вовремя, прибирать, ремонтировать, расширять, достраивать. (Останусь в рамках ЧЛ-образов ). И весь этот процесс очень желательно бы осуществлять сознательно. По моему - контролировать. При чем не только осознавать, что и зачем ты делаешь и как это влияет на партнера и ваши отношения, но и что и зачем делает он, и то ли это, что ему действительно надо, и надо ли это тебе. При чем неважно, осознает это сам партнер или нет. Мне - надо.
Над чем конкретно есть смысл работать? Над поведением. Своим, естественно, опять же сознательно и целенаправленно корректируя свое поведение с учетом желанного изменения поведения партнера и улучшения ваших отношений. Если кому-то нравится называть это манипулированием - заради бога. Личность изменению не подлежит. Ни своя, ни тем более чужая. И это не этическое табу. Это просто невозможно.
До какой степени можно корректировать свое поведение? До тех пор, пока цель оправдывает средства. Пока то, что вы получаете в итоге важнее и ценнее чем затраченные усилия. Лично мне гораздо проще не делать чего-то, что плохо повлияет на отношения с этим человеком, чем делать то, чего не хочется, даже зная, что это их улучшит.
То есть "работать над отношениями" означает, что какая-то часть тебя в контакте с людьми находится в так называемой "психотерапевтической позиции", что Взрослый молча, незаметно, но всегда присутствует. Считается, что это безумно тяжело. Не знаю, я всю жизнь так живу, и мне нормально. Мне так надо.
Но я подозреваю, что под "работой над отношениями" подразумевается восстановление рушащихся отношений? Не думаю, что это целесообразно. Нет, на свете бывает все... Но если нечто рушится, значит скорее всего оно выстроено не на том фундаменте, и совпадение базовых комплектаций оказалось иллюзией. А в этом случае - нафик надо?
Определений не давала, потому что моя 4Л столько деталей не вывозит.
Пока что я думаю, что в гармоничных отношениях какую-то первоначальную подстройку делают два партнера и им не сложно, т.к. недостатки не напрягают. Т.е. это все же взаимный, но достаточно комфортный, процесс, который не замечается. Называть ли это работой?.. Ну вот у мужа болевая БС. У меня - тоже понятно какая. Закрывать друг другу болевую вообще работой не считаю, или, там, подвигом. Вот если на чужие так называемые "недостатки" реакция каждый раз "бдыщь!" по нервам, то да, дома после обычной работы чувство что вторую смену отпахал.
Кстати, общалась-то я и с гештальтистами, и с аналитиками-сексологами. Последние твердят - нет, даже настаивают! - что в парах должны быть кризисы, как по расписанию. Что любовь проходит через 3 года. Я смотрю на дуальные пары, спрашиваю про кризисы, они реагируют вот так . В общем, пока что гипотеза такая, что если люди в выборе партнера будут руководствоваться соционикой, то аналитики-сексологи могут лишиться части заработка .
Мне тоже. Ну, из другой позиции нельзя же объективно реальность оценить. И начинается всякий инцест типа "ищу мужчину-папу", "женщину-маму", "мужчину-маму" , "девочку-дочь" и т.п. Конечно, заворачивается это в "хочу, чтоб обеспечивал", "нужно, чтобы восхищалась и сидела дома", но по факту получается вот это все. Оно-то и ничего бывает, когда найдутся папа с дочкой или мама с сыном или... любой другой подобный вариант. Только вот с сексом в паре обычно затык тогда - кто ж с мамой-папой спать будет? ; D
Что-то быстро ваши коллеги "теряли решимость" и способность мыслить за пределами "хороший результат работы психолога - когда эти люди остались вместе".
Считаю, что работа психолога по отношениям имеет смысл всегда, хотя бы для того, чтобы люди поняли, что их побудило вступить в эти отношения, что они на самом деле хотят в отношениях, что для них скрывается за общими словами типа "хочу любви и заботы", отпустили друг друга без претензий и обид и получили возможность не вступить в аналогичные отношения с тем же концом.
Они приходят с запросом "помогите сохранить семью" или "помогите изменить другого так, как мне надо", так это обычное дело. Единицы приходят с запросом без двойного и без тройного дна.
Хуже, когда не приходят, как в некоторых историях даже здесь, на соционическом форуме.
Когда человек не осознает, для чего вступает в отношения, выбирает, как ему кажется, подходящих партнеров, пытается всеми доступными ему способами добыть из партнера то, что он не способен дать так, как он не способен давать, и расстается, чтобы найти "нужного". И так много раз.
И мерность БЭ и прочих функций само по себе не имеет к этому никакого отношения и не помогает, а даже наоборот, иногда мешает иллюзией самоуверенности.
Вы типируете своих клиентов для себя? Есть ли какие-то наблюдения, какие тимы чаще приходят с определенными запросами?
Ну просто если в терапию приходит пара, то запрос обычно такой. Как бы плохо ни было, они идут, т.к. есть надежда сохранить. Или хотя бы разобраться - стоит ли это все пытаться склеить. А уж получится или нет, зависит от многих факторов. И да, хорошим результатом бывает и правда отпустить то, что уже нельзя оживить. Это скорее я в данной конкретной теме задаю вопрос о том, стоит ли вообще пытаться над чем-то работать, если изначально все было не очень, а стало хуже.
Нет, соционику не использую, я работаю в парадигме доказательной психологии, а соционика таковой не является. Здесь исключительно из личного любопытства соотношу это все с соционикой и теорией дуальности.
И, как я написала, с парами не работаю, это не моя специализация. Там есть такой специфический момент: в такой работе терапевт строго блюдет нейтралитет, не занимая ничью сторону. А в личной терапии мы все же на стороне клиента, который обратился. Не то чтобы "дружим против партнера", но все же на первом месте он или она, которые обратились.
Да, мой вопрос как раз насчет "для себя" - отмечаете ли вы для себя в запросах клиентов что-то, что касается соционики.
Зависит от цели. Сократ имхо особо не работал над отношениями, он их использовал для саморазвития. В итоге мало кто знает, как звали его жену, что у него было 2 брака и она - вторая. Само имя жены в принципе стало известным благодаря тому, что он подвел философский базис под её сварливость. Зато его самого именно как философа до сих пор знают многие. Есть мнение, что свои знаменитые диалоги с манерой задавать открытые уточняющие вопросы он отточил в отношениях со второй женой).
Насчет доказательной психологии, наверное, имеется в виду КПТ, которая единственная, насколько знаю, худо-бедно доказана?
Мне ближе примерно такой подход, как в нижеописанном примере. Когда врач при норме приема продолжительностью 12 минут, установленной доказательной медициной, вопреки протоколу сидит 40 минут под недоуменно-раздраженными взглядами коллег и пациентов, и ждет. Потому что знает, но средства доказательства пока не рассчитаны на уровень того, что пока называется интуитивной диагностикой.
"Bpaчeбнo - бeздoкaзaтeльнoe.
Откyдa? Откyдa бepётcя этo чyвcтвo, нe oпиcaннoe ни в oднoм aлгopитмe дeйcтвия и ни в oднoм клиничecкoм пpoтoкoлe?
Кoгдa ты cмoтpишь нa пaциeнткy, y кoтopoй вcё в нopмe, aнaлизы xopoшиe, кapдиoмoнитop cepдцeбиeния peбёнкa пpeкpacный, a y тeбя внyтpи вcё пeчёт и paзpывaeт дo тoшнoты... в пpeддвepии бeды.
И пикнyл мoнитop, чтo плёнкa зaпиcaлacь... и выдaлa aппapaтypa caмый выcший бaл peбёнкy - дecять, и зaшeвeлилacь oчepeдь в кopидope из бepeмeнныx, мoл, ктo cлeдyющий нa зaпиcь... А ты, нe oтдaвaя ceбe oтчётa, пpoдoлжaeшь пиcaть плёнкy дaльшe пoд yкopизнeнными взглядaми aкyшepки и нecпoкoйныx бepeмeнныx в кopидope.
И вoт oнo - нaчинaя c copoкoвoй минyты - eдиничныe cepдцeбиeния плoдa, нa фoнe пoлнoгo блaгoпoлyчия и идeaльнoй кpивoй в тeчeнии тpидцaти дeвяти минyт. И бeжишь в oпepaциoннyю, чтoбы пoтoм выcлyшaть "cпacибo" oт пeдиaтpoв, чтo ycпeли. И тoлькo пoтoм, нeдeли чepeз двe, пaтoгиcтoлoгия плaцeнты пpишлёт oтвeт, чтo был тpoмбoз cocyдoв пyпoвины, чтo этoт peбёнoк дo пocлeднeгo кoмпeнcиpoвaл и бopoлcя зa жизнь, пoэтoмy и были xopoшиe плёнки кapдиoгpaмм...
И c тoчки зpeния пpoкypopa - к тeбe пpeтeнзий нeт, пpoвepят мeдицинcкyю дoкyмeнтaцию, нeмнoгo пoтpeплют нepвы и зaпишyт "cлyчaй" в cтaтиcтикy дeтcкoй cмepтнocти oт тpoмбoзoв cocyдoв пyпoвины."
Протоколы КПТ всегда адаптируются под клиента. Два человека с депрессией-это не обязательно одна и та же депрессия. Она мб эндогенной или вызванной внешними событиями. Может быть фазой БАР. А депрессия, социофобия и анорексия подростка могут быть тремя отдельными расстройствами, а могут-дебютом шизофрении. Всегда исследуется жизненный контекст, динамика заболевания, и очень много чего ещё. И только после тщательного обследования можно составлять план терапии, адаптированный для этого человека.
А доказательность нужна не для того чтобы загнать всех под один шаблон протокола, а чтобы не было как часто бывает у нас, где деятельность терапевтов никак не регламентируется. Анорексия? Приходите, разложим метафорические карты. А там пропущенное драгоценное время - это риск для жизни клиента.
Поэтому да, я за доказательную, и уже далеко не мало-мальски, психологию. Соционику не соотношу на работе, там мозги другим заняты🙂 . Сюда прихожу отдохнуть ими же, мозгами🙂 Кстати, сократический диалог - один из методов КПТ))
Если бы я обратился к психологу по поводу отношений, я бы попросил его объяснить какая именно работа чем мне будет грозить. т.е. что мне необходимо сделать для достижения определенного результата и попросил бы оценить последствия моей работы для меня ( те же затраты энергии и что со мной будет после таких затрат). За партнера поинтересовался, как это на нем скажется, чем это мне может аукнуться)) После этого уже думал, над чем стоит работать, а над чем -точно нет и стоит уходить
Есть такая байка про гештальтистов, что, идя учиться этому направлению, люди рискуют потерять семью. Потому что резко повышается личная чувствительность, и то, что человек не замечал, или замечал, но терпел, не замечать и терпеть становится решительно невозможно)). Это как с обувью -вот была пара обуви, к которой вроде привык. А стал обращать внимание на ноги, и понял, что тут натирает, а вот тут давит, и что, теперь так всю жизнь ходить?! Да ну ее, лучше новую найти)) Хотя бывает и норм обувь, комфортная.
Так что вот конкретно гештальтисты помогут разве что наосознавать всякого, а потом зададут дурацкий вопрос: " и как Вам с этим?".
Какую-то конкретную цель (удержать-завоевать-изменить) вряд ли можно на 100% гарантировать, когда она включает другого человека со свободной волей. Но вот про себя можно понять: хочется ли пытаться все это делать, или все же не стоит.
А как аукнется... ну, обычно, если меняется один, второй тоже меняется (и часто протестует, он же не просил этих изменений и требует вернуть все как было ). Потому что семья - это система.
Но вообще-то, психолог работает строго с запросом клиента, и лезть причинять добро, если о нем не просили, не будет.
как по мне так вопрос в самую точку. Если клиент, не хочет ничего менять, ему и так хорошо. Тогда, что он делает на приеме, не понятно. Но если это корпоративный клиент, тогда все понятно- отпустить и пусть радуется жизни ))
А если если клиенту нужна помощь, то наверное он не совсем осознает, где собака зарыта. Возможно как раз такой вопрос и поможет почувствовать клиенту, да вот она, эта моя, "собака" зарылась здесь и мне с ней не комфортно. только предупредить клиента, что будем искать методом зарытых собак. При нахождении собаки вы почувствуете вот это или вот так. а потом уже клиент должен озвучить, хочет ли он с этой собакой что-то делать. Вот этот ответ и должен быть степенью глубины работы. А может клиенту только эта собака душу и греет, хоть и медленно выгрызает его сердце, а замечает он только тепло )))
а если учитывать, что разные тимы по разному реагируют, на поиск собаки внутри себя (даже несмотря, на то, что она там 100% присутствует) кому-то нужно просто ее показать, кому-то рассказать как ее найти, а кому-то и вырезать ее, не спрашивая и сказать, что тебе так лучше и все ))
как с этим справляетесь? может поэтому и молчат по 2-3 недели ))
по сути вы осуществляете продажу своих навыков клиенту. Чтобы качественно и быстро завершить сделку, необходимо качественно поработать над выявлением потребностей клиента. Интересно- клиенты озвучивают, почему так долго молчат? И все ли потом возвращаются в добровольном порядке или в принудительном?
Ну обычно да. Выбирают обычно знакомых собак, которые в детстве жестко покусали. Ну и вроде как это норма, получается. А некусачие собаки скучные какие-то.
Про молчание - это я клиентов спрашиваю, мол, как вам когда муж или там жена неделями молчит. Пример приводила такой)
А клиенты да, бывает, приходят и молчат о главном, все вокруг да около. Или, там, бравируют каким-то своим качеством. Я, мол, страшный такой, все меня боятся, со всеми ругаюсь, прямо жуть какой я. А ему надо вернуть другой полюс- что боится он, или тревожится, или не позволяет грустить и печалиться. Ну или наоборот, божьему одуванчику его гневную часть вернуть надо. Не "я несколько огорчен что мама меня ремнем по попе била, но я же ее понимаю, это же мама, жизнь тяжелая у нее была". А хорошо так маму матерком приложить, представив что она вот тут напротив тебя сидит. И тогда - дело на лад идет.
А так, все собак своих любят, они же жизнь когда-то спасли. А иначе - можно было вообще нервный срыв получить, в психоз уйти, да мало ли.
Я в принципе поддерживаю отношения с профессиональным психологом именно с той целью, чтоб он мне содействовал своими знаниями в определении того, "что мне необходимо сделать для достижения определенного результата". Чтоб на основе тех систем, которыми он пользуется, разъяснял мне особенности поведения, мышления и чувствования чужих... нет, не собак, у меня у самой собаки, так что про чужих собак я сама все понимаю ... а вот с чужими котами, птичками, рыбками и прочими тараканами - куда сложнее.
Про своих собак - еще в жизни не было, чтоб кто-то мне показал такую, которую я б сама не знала. Обычно:
- Да у Вас же тут какая-то собака!!!
- Ага. Тут у меня овчарка, зовут Бестия, родословная такая-то, характер такой-то, основная функция - охранять дом, живет во дворе в вольере, гулять ходим туда-то, играть любим так-то, а у Вас кто, не желаете ли присоединиться... А тут у меня дворняга, зовут Каштанка...
На 100% в этом мире гарантировать нельзя ничего. А вот повысить шансы до приемлемых - вполне.
Что нужно делать, хочется ли тебе пытаться, стоит ли оно того и способен ли лично ты это сделать, хватит ли у тебя ресурсов - все это понимается именно после понимания ЧУЖИХ тараканов.
Да, очень часто останавливает именно цена. Обычно я понимаю, что нужно, чтоб получить вот этого человека. Но оцениваю кайф результата как не стоящий страданий в процессе. Особенно с учетом того, что процесс бесконечен.
Трагична как раз противоположная ситуация. Когда ты мог бы запросто сделать то, что нужно, оно практически ничего не стоило... Но ты просто не понял, что делать нужно именно это.
Разные тимы на все реагируют по-разному. Именно поэтому меня очень печалит массовое незнание психологами соционики. Ибо она, собака такая, работает. А товарищи с феноменологическим подходом месяцами ищут черную кошку в темной комнате, когда она давно уже лежит перед ними на столе, да еще и колено когтями царапает - заметь меня, я здесь.
Начиная с элементарного. Обеспечить клиенту безопасное пространство. И как это сделать, если само понимание безопасности у клиента противоположно твоему? И т.д.
Вот я когда была молодая и неопытная именно так и думала.
Но в итоге, либо меняются/подстраиваются оба путем тех же компромиссов, ага. И этот процесс, кстати, весьма незаметен, когда оба любят и хотят быть вместе.
Либо идут лесом оба в разные стороны.
В идеале, да. О, сколько же в мире идеалистов!!
Но на самом деле всяко разно бывает.Совместная жизнь со всеми вытекающими последствиями нога в ногу идут, чего уж там. Только и успевай солому таскать, чтобы успеть под попу постелить, там где клялся -НИКОГДА!!
Да! Если есть цель и желание быть вместе при наличии благоприятных факторов совместимости.
А если нет, то на нет и суда нет.Какая уж там работа над отношениями.
А вообще "работа над отношениями" не звучит. Гораздо привычнее уху "работа над проектом" или еще что в таком духе.
В отношениях должно быть лучше, чем без них. Если работа над отношениями за день забирает столько сил, сколько я без них за месяц трачу, то в гробу я видала такие отношения. А именно так у меня и происходит с 99, 9% людей, посему я одна. Но этот вариант не подойдет тем, кому нужны отношения ради отношений, брак ради брака, семья ради семьи. У меня ценности таких категорий в голове не существует, зато есть в ценностях "любовь", а в любви никакой работы не требуется, ты счастлив уступать, жертвовать (если добровольное желание отдавать можно назвать "жертвой"), делать что-то для другого человека, идти на компромиссы, меняться, чтобы другой человек чувствовал себя с тобой максимально счастливым, всё остальное - суета
Всегда с удовольствием читаю пользователя Sahara, спасибо за квалификацию, интересные темы и сообщения.
С моей личной колокольни работа над отношениями, это то, что мне категорически противопоказано. Как только слышу такую фразу, это обычно значит что очередная "высокоэтичная" Максимка решила построить своё персональное правильное счастье.
Этики отношениями обычно не особо напрягаясь рулят. Работа остаётся нам, логикам. Читаем теорию, запасаемся инструментами, составляем план и вперёд, обрабатывать отношения.
Совершенно согласен что "базовая комплектация партнёра должна устраивать изначально". А дальше руль этикам. Подкорректировать смогут, переделать нет.