Это, конечно, камень в огород всей "психологии отношений". НО. Я, в свои "за 30" считаю, что в отношениях изначально должно быть все хорошо. Ну или если есть напрягающие мелочи, то они должны быть именно мелочами, которые не напрягают сейчас и с которыми готов принимать человека если он не планирует меняться.
Никаких "вот сейчас он вот такой.... она вот такая... но ничего, со мной он или она точно изменится".
"Базовая комплектация" партнера должна устраивать изначально. И отношения должны давать энергию, силы, вдохновение, а не забирать их. На том и стою.
Поэтому при всем моем научном складе ума так люблю не очень научную соционику - это, елки, работает.
И, собственно, что интересно обсудить: считаете ли вы, участники форума, что "работа над отношениями" имеет смысл?
Если нет, то почему?
Если да, то над чем есть смысл работать, а над чем - точно нет и стоит уходить?
Интересна и теория, и практика - как у вас в жизни, если готовы делиться.
P.S. Спорила на этот счет с коллегами-психологами, которые с этими самыми отношениями работают. Сначала говорили что, конечно же, стоит работать, и вообще это наш хлеб. А потом, призадумавшись, теряли свою решимость, когда я спрашивала об удачных примерах такой "работы". Но я же не люблю обобщать, решила узнать, как у людей в жизни.
Согласна полностью. Причем поняла это в свои "до 20" без всякой соционики, годы спустя после знакомства с нею только нашла подтверждение своим мыслям. И теперь радуюсь, что есть такой "инструмент", который помогает лучше понимать людей. А в случае с дуалом помогает психософия, которая объясняет те особенности, которые мне кажутся странными или просто непривычными, и сразу становится ясно - есть тут смысл что-то менять или лучше привыкнуть.
И как только возникает разногласие, стараюсь как можно скорее обсудить и прийти к такой позиции, которая нас обоих устроит, чтобы в будущем не возвращаться к этому.
А когда вижу, что у кого-то в паре постоянно одни и те же проблемы всплывают, то не могу представить, как они до конца своих дней смогут это терпеть
и есть пример "работы над отношениями".
Стоит ли ею заниматься - зависит, наверное, от того, насколько это нужно участникам и насколько исходные условия позволяют надеяться на хороший результат
Да, может и так, один из видов. Но, мне кажется, тут речь шла об особенностях интертипных отношений и взаимодействии функций. Мне же в голову пришли разногласия... даже не знаю, как их назвать, допустим, "касающиеся наших познаний в теме".
Например, мне очень интересна урбанистика, я подписана на соответствующие группы, ежедневно вижу новости на эту тему, читаю статьи и книги, смотрю видео, в общем - тема мне интересна и близка. И тут Дюм заявил, что ему надземные пешеходные переходы нормальными кажутся, тут у меня загорелось, завязался спор. А ведь вещи, которые тебе кажутся наиболее очевидными, порой очень сложно объяснить тому, кто основ не знает. И может показаться, что кто-то из упрямства не соглашается, ведь тут всё ясно и просто. В итоге выбесил так, что только к концу дня остыла и принялась статьи искать, которые ему понятны будут. Вроде понял тему и понял, что для меня она важна.
Это Вы про инфообмен сейчас, а не про работу над отношениями.
Обычный "рабочий" момент, когда один не понимает важности какой-то темы для другого и образно говоря, делает запрос на то, чтоб объяснили, сказав нарочно что-то небрежное по этой теме (хорошо всё-таки творческая у Вашего Дюма работает - завелись Вы с полоборота ) Вот тут как раз можно отследить по аспектам - Дюм подал с ЧЭ (я так понимаю, там ещё мимика была богатая), Вы активировались, начали объяснять (скорее всего по ЧИ-БЛ, с накидыванием вариантов и логических причинно-следственных связей), после чего оба, по видимому, остались довольны и наполнены информационно и энергетически. У нас бы с Джеком это выглядело по-другому, с ЧЛ-БИ, БЭ-ЧС, соответственно, с другими акцентами.
Споры о чем-то не считаю работой над отношениями, если что. Речь скорее о желании изменить что-то в партнере или в себе, чтобы стало, наконец, комфортно в этих самых отношениях.
Для меня, видимо, работа над отношениями заключается в том, чтобы в них комфортно было обоим: выстраивание своих границ и соблюдение границ партнёра, компромиссы, договоренности, ежедневная забота друг о друге
Точно, инфообмен. Мимика не знаю, это переписка была, отношения на расстоянии, к сожалению. При реальном общении такие ситуации быстрее разрешаются, мне кажется.
А вот вопрос "напрягающих мелочей" и "не планирует меняться" довольно непростой, тут ведь сразу и не угадаешь, не все же быстро открываются, а некоторые и вовсе могут строить из себя других людей.
Впервые "работать над отношениями" услышала лет в 20 от приятеля Макса, который будучи в браке, заключенном по большой любви со Штиркой, на мой коммент относительно того, что я считаю их семью идеальной, ответил - это тяжелая постоянная работа. От этих слов у меня резко пропало желание так постоянно тяжело работать).
Удивляли советы Гюго в молодости - если любишь, то сделай так, изменись и т.п. Потому что сегодня я изменюсь, а завтра свое я все равно вылезет. Знакомство с соционикой помогло понять - почему. Поэтому конечно я не сторонник "постоянной тяжелой работы" над отношениями. Но работать над собой и развивать в себе какие-то качества, которые полезны не только отношениям, но и тебе самой, то почему бы нет, главное чувство меры в такой работе над собой
здесь, наверное, немаловажное значение будут иметь чувства, скорее всего работу над отношениями надо начать с понимания и соответствия и восприятия чувств своих и к себе. Если с этим разобраться, то станет понятнее, что делать с отношениями.
мне кажется сложно работать со следствием, а не с причиной. Но очень интересно узнать ваше мнение о результатах работы с отношениями людей.
Золотые слова. Я бы еще добавила, что дело даже не в том что в человеке есть, а что мы к нему чуствуем. Если это любовь, то вобще уже всеравно совпадает ли человек с ожиданиями или нет, та ли базовая комплектация. Конечно человек должен совпадать в каком-то смысле с нашими ожиданиями, чтобы понравиться, но потом чувство затмевает огрехи, если эта комплектация скажем на 80% из 100%. А другому человеку мы такое не простим, потому что чувства нет.
Только вобще такая любовь приходит редко, и кажется что человек не для идеальных отношений создан, а для страданий.
Я не работаю с парами. А половине знакомых, которые мне, как тыжпсихологу, рассказывают о своих отношениях, на вопрос "ну и что мне делать?" мысленно отвечаю "Разводиться". А вслух - ухожу от ответа, говоря что-то вроде "я же не могу знать, как Вам лучше, бла-бла-бла". В личной терапии я играю в команде клиента, и спрашиваю его: "Как Вам, когда на Вас кричат? Критикуют Вашу внешность? Молчат полдня (неделю...три недели...)?"
Поэтому и заинтересовалась опытом коллег, которые работают с парами. И пока что картинка такая:
Два человека, сильно раненные родительской семьей, ожидают что партнер их как-то правильно "долюбит". А это невозможно (все время быть рядом, все время хвалить, никогда не злиться, и т.д.). И тогда, либо обоим нужно повзрослеть и понять, хотят ли они быть вместе. Либо взрослеет кто-то один, и уходит от партнера, желающего сохранить статус кво. Либо оба уходят из терапии и продолжают свои игры.
Благоприятный прогноз - это если вначале все было в целом хорошо, люди как-то договаривались, любили друг друга, но с рождением ребенка, к примеру, стало сильно хуже. Тогда просто идет поиск решения проблемы.
Ну и в целом, благоприятный прогноз, если партнеры не склонны искать виноватого или плохого, а скорее хотят найти решение. Но чаще такое встречается когда это было изначально.
Над отношениями работают и, мало того, достигают успехов базовые, творческие этики, а ценностные идут им навстречу.
Они их способны создавать, вести, корректировать, если материал отзывчив)))
Наверно, такое взаимодействие и можно назвать работой над отношениями в прямом смысле, здесь есть место изменению, воспитанию, привитию отношенческих ценностей.
Если речь о выстраивании границ и воздействии друг на друга у Беты, это тоже происходит, но с помощью ЧС-ограничений и ЧЭ-воздействий. Тоже построение отношений и определенная работа. Но опосредованно, через другие ценности.
Даже про изначальное "все хорошо", опытъ подсказывает, что и такое совпадение не гарантирует, что впоследствии все "останется хорошо".
Для неценностной и маломерной этики, отношения - что-то наряду с погодой и "природа подскажет"
Если вдруг Вы не в курсе, в психологии есть специализация. И есть психологи, которые работают с парами и специально на это учатся.
А есть клинические психологи, которые работают с расстройствами, перечисленными в DSM и МКБ. Есть еще куча других специализаций.
И если психолог мастер на все руки и знает все ответы, то он либо неопытен как психолог, либо к нему лучше не ходить.
А Ваша оценка мне ни приятна, ни неприятна. Мою деятельность оценивает профессиональная ассоциация.
И, если Вы не в курсе, вне работы психолог перестает быть всем-на-свете-психологом. Он просто человек, и здесь на форуме я себя никак, как Вы писали, не позиционирую - ссылки на свой инстаграм и в свои темы не кидаю. Я просто общаюсь. И меня интересуют люди и их опыт. Рассказывать людям об их жизни, не зная их лично - это к экстрасенсам и гадалкам.
Идеализация форевер.
А не бывает клиентов, которые не были бы в чем-то сильнее психолога. Вместо клиент и психолог можно поставить универсальное человек.
Зависит от проблемы. Иногда человеку нужно сначала учиться распознавать чувства (как правило, если в родительской семье не было эмоциональной поддержки). Такой человек просто чувствует что ему "плохо", а что именно чувствует - сказать не может. Иногда - признавать значимость своих чувств, как и своих желаний, потребностей (если они игнорировались в детстве, например).
Но вообще да, чувства - это же индикатор того, что с человеком происходит в контакте. Может, что-то не так в ситуации с партнером, а может дело в травме, которую партнер задевает. И тогда вроде партнер ничего такого и не сказал, а боль слишком сильная, не соответствующая ситуации.
Из книг мне нравится "Обними меня крепче" Сью Джонсон - это про эмоционально-фокусированную терапию пар. Могу сбросить в ЛС.
Спасибо. Сбрасывать не надо, я аудиокнигу поищу. Больше интересно направление "В личной терапии я играю в команде клиента", хотя я пока смутно представляю различия
Таки очень тяжёлый хлеб, именно в этом случае. Без всякой иронии - сочувствую.
В чём тут дело?
На мой (и не только) взгляд, наша жизнь здесь - не санаторий, а очень жёсткое безотходное производство. Люди, входящие в "отношения", содержат в себе самих конкретные отклонения от того, что называется "божьим замыслом", дефекты. Причём часть этих дефектов самими индивидуумами осознаётся, что даёт им возможность утверждать что-нибудь вроде: "Мой главный недостаток - это ...". Что не соответствует действительности - "главный" дефект, который человек осознал - это, всего-навсего, дефект, по отношению к которому у него есть и осознаваемая мотивация и реальная сиюсекундная возможность и готовность с этим дефектом осознанно работать, исправлять. Дефекты, которые человек не готов и не может пока исправлять, не осознаются - даже если их проявление в его собственном поведении наносит ущерб благополучию - его и его близких. Что, в этом случае, становится не стимулом к осознанию, а стимулом к нахождению мифических, "анестезирующих" объяснений по типу "Ну ты же умница, придумай что-нибудь сама!". Полагаю, что "главные", являющиеся "кармической задачей", дефекты индивидуума - как правило, среди таких, неосознаваемых. Но! Мироздание постоянно "подкидывает" нам ситуации, стимулирующие выбор между "ублажением" главного дефекта - с последующим более или менее сильным крахом - и "торможением" его проявления, с последующим возможным осознанием.
"Отношения", в которые человек попадает (не обязательно сексуальные) - являются одним из вариантов таких ситуаций; стимулируют к "выволакиванию на свет божий" главных дефетов обоих партнёров. При этом вполне возможны ситуации, когда партнёры, считающие себя "совершенно разными" людьми, осознающие "чуждость" дефектов один другого, в реальности имеют совпадающий "главный" (с божеской точки зрения) дефект. Что, опять-таки, ставит перед выбором - либо крах, либо осознание и исправление дефекта.
Такая ситуация, полагаю, непроста и для психолога, к которому обращаются за консультацией по поводу неё. Даже если психолог сам ощущает, где источник этой ситуации, вербализация её в категориальном плане бессмысленна - у партнёров, вполне вероятно, нет соответствующих "ячеек" в тезаурусе, без чего попытка описать ситуацию "в общем плане" будет восприниматься реципиентами как пустой звук.
Единственный вариант терапии - в том случае, когда сам психолог понимает, "в чём тут дело" - это вычленение (без обобщений, только по факту) - конкретных, отдельных ситуаций, в которых "главный дефект" проявляется. Причём скорее не "конкретных, отдельных", а конкретной, отдельной, после чего, по-хорошему, консультацию стоит "свернуть" (без выдачи каких бы то ни было обобщений), чтобы не "замылить" для клиента актуализированную в сознании ситуацию.
Это, на мой взгляд - продуктивная технология, позволяющая, через некие интервалы времени, "кластеризовать" в восприятии клиента ситуации, имеющие отношение к теме, без какого-либо искусственного их "называния".
Риторический вопрос: ну и у какого клиента хватит терпения на подобную процедуру?!
само слово Работа над отношениями. Любая работа это расход энергии . Развиваясь профессионально мы приобретаем навыки и доводим их до автоматизма, в результате сама работа на работе становится легче и требует меньше затрат энергии и ты можешь развиваться дальше. Наверное так-же и в отношениях с одним человеком либо это быстроприобретенные навыки, подходящие для построения данных отношений и вам потом с ним легко, либо это будет тяжелая постоянная работа над отношениями, требующая больших затрат энергии. И та же соционика помогает прикинуть предварительно сколько энергии и в каком направлении придется вкладывать или наоборот, тебя в этом поддержит твой партнер.
Работать надо над балансом внутренней энергии и направлением приложения. Под внутренней энергией в данном случае я понимаю энергию наших желаний и эмоций. Какая-то обобщенная мысль, ну пока пусть так и будет
соответственно, наверное, нет смысла работать над отношениями, если у вас нет на это энергии и вам негде ее взять. Но стоит обратиться к специалисту, который покажет в каком направлении и сколько ее потребуется
Я называю это несколько иначе, но да, очень похоже на ту парадигму, в которой работаю. А именно - если в детстве не закрывается ряд базовых потребностей, то ребенок, чтобы выжить, создает свои защитные механизмы. Если я правильно Вас поняла, то это что-то вроде "ублажения дефекта", о котором Вы пишете. Например, чтобы не чувствовать, человек ест (пьет, курит, ищет все новых сексуальных партнеров, занимается шоппингом или сидит в интернете - да мало ли). Или, чтобы не испытывать боль отвержения, он избегает отношений или ищет партнера, который будет его отвергать (да, вот так странно иногда происходит). Защит много разных.
Я бы сказала, что главным образом - близость. Если в семье был ад и Израиль - вопли, крики, эмоциональное или физическое насилие - то при попытках сближения с другим человеческим существом, будет страшно. И тут включаются вот эти самые защиты ("дефекты", по-Вашему).
Вы знаете, в том подходе, в котором я работаю, мы не только ощущаем, а о-очень тщательно диагностируем: первичное интервью (жалобы, жизненный контекст, семейный анамнез, первичный скрининг), пара-тройка тестов, возможно - тестирование у патопсихолога и психиатра. И только после этого всего можно предварительно понять, что с человеком происходит, и почему. Но если человек рос в эмоционально инвалидизирующем окружении ("не ори, не ной, тебе не больно"), то он может и правда не понимать, в чем его проблема. А просто говорить: "когда мне плохо - я жру", "я просто на них ору, они меня доводят", ну и т.п.
И в этом подходе мы все-таки говорим, что с ним происходит. То, что Вы описываете, скорее ближе к психоанализу - они не говорят клиенту, какой у него уровень организации личности, например.
Ну, если есть сильные нарушения (расстройства личности, например), то там да, терпение нужно - может потребоваться 2-3 года терапии. Аналитики вообще по 5-7 лет с такими клиентами работают. А если попроще проблемы, то меньше времени, конечно нужно. И иногда нужно не только терпение, а весьма активное участие в процессе
1. Работа над собой это работа для себя. Только так она приносит нужный результат. Если работа над собой для отношений, это дорога к неудовлетворённости отношениями и собой.
2. Работа над партнёром это неуважение личных границ человека.
3. Работа над отношениями это поиск и выработка методов оптимального во всех смыслах взаимодействия между людьми.
Вот именно это и я имею ввиду когда говорю "работа над отношениями".
Да, "базовая комплектация" должна устраивать изначально. Но это не значит поиск идеального человека. Это поиск человека, с недостатками которых ты готов мириться потому, что его положительные черты перевешивают по своей значимости.
Отношения должны давать энергию тоже согласна. Для этого собственно и идёт работа над отношениями о которой я писала чуть выше. Чтоб что-то работало максимально эффективно нужна настройка, так и в отношениях.
Но если работы очень много, а результата совсем нет, если ощущается нарушение баланса, его сильный перекос в сторону энергозатрат ещё и продолжительное время - значит был сделан не осознанный выбор. Кто-то был не готов мириться, а планировал изменить другого, или другой видел непринятие, но думал "подстроюсь", смотри п.1 и 2. Что в такой ситуации делать: идти к семейному психотерапевту чтоб он придумал систему вашего мирного взаимодействия и работать, работать или расходиться. Каждый выбирает исходя из своих соображений, взвешивая возможные потери и приобретения.
Я так понимаю, что определений что есть работа и что есть отношения - не дано намеренно?
Для меня отношения - это ЛИЧНЫЕ отношения, отношения эмоционально заряженные, в которых есть уровень "близость", в которых Другой рассматривается как отдельная многогранная личность, а не как объект и типичный представитель чего-то.
А работа... Внутри меня этот неприятный ЧЛ-ный термин звучит как "контроль и влияние".
И вот о том, что есть эта работа...
Я согласна с основной мыслью. В "базовой комплектации" должно быть согласие. Согласие по нескольким принципиальным, определяющим жизнь позициям. Никакое подчинение, никакие договоренности (привет патриархальным джентльменам из соседних тем) здесь не годятся. На них нельзя опираться. Так же изначально в базовой комплектации должна быть возможность удовлетворения в отношениях значимых потребностей, неважно - совместного удовлетворения общих или взаимного удовлетворения потребностей друг друга. Принцип дуальности и принцип тождества.
А вот все хорошо и сразу не бывает по определению. Увы. Ибо люди, сорри за банальность - разные.
Так что без работы - не бывает. Даже если кажется, что все сложилось само - это самообман. Это значит, что все сложил, и правильно, ваш партнер. Или "работа" для вас настолько привычна, что вы ее за таковую не воспринимаете. У меня самой и так и так было.
В чем работа заключается? Львиная доля - в познании другого человека, именно как Другого. Отделить реальность от проекций и создать адекватный реальности образ человека. И это то, что ПРЕДШЕСТВУЕТ отношениям. У меня так, и я считаю, что только так правильно. Хотя это отнюдь не массовое мнение. То есть я могу очень интенсивно общаться с человеком, но при этом у меня с ним отношений нет, потому что я еще не поняла, кто он есть, что он есть, какой он, чем живет и дышит, чего хочет... Какое место он предлагает мне в его системе мира, как относится ко мне. И только поняв это - я могу определить, кто этот человек для меня, каково его место в моей системе мира. Определить для него правила и границы. По БЭ-шному это называется "построить отношения".
Ну и построенное надо поддерживать в надлежащем состоянии, вовремя, прибирать, ремонтировать, расширять, достраивать. (Останусь в рамках ЧЛ-образов ). И весь этот процесс очень желательно бы осуществлять сознательно. По моему - контролировать. При чем не только осознавать, что и зачем ты делаешь и как это влияет на партнера и ваши отношения, но и что и зачем делает он, и то ли это, что ему действительно надо, и надо ли это тебе. При чем неважно, осознает это сам партнер или нет. Мне - надо.
Над чем конкретно есть смысл работать? Над поведением. Своим, естественно, опять же сознательно и целенаправленно корректируя свое поведение с учетом желанного изменения поведения партнера и улучшения ваших отношений. Если кому-то нравится называть это манипулированием - заради бога. Личность изменению не подлежит. Ни своя, ни тем более чужая. И это не этическое табу. Это просто невозможно.
До какой степени можно корректировать свое поведение? До тех пор, пока цель оправдывает средства. Пока то, что вы получаете в итоге важнее и ценнее чем затраченные усилия. Лично мне гораздо проще не делать чего-то, что плохо повлияет на отношения с этим человеком, чем делать то, чего не хочется, даже зная, что это их улучшит.
То есть "работать над отношениями" означает, что какая-то часть тебя в контакте с людьми находится в так называемой "психотерапевтической позиции", что Взрослый молча, незаметно, но всегда присутствует. Считается, что это безумно тяжело. Не знаю, я всю жизнь так живу, и мне нормально. Мне так надо.
Но я подозреваю, что под "работой над отношениями" подразумевается восстановление рушащихся отношений? Не думаю, что это целесообразно. Нет, на свете бывает все... Но если нечто рушится, значит скорее всего оно выстроено не на том фундаменте, и совпадение базовых комплектаций оказалось иллюзией. А в этом случае - нафик надо?
Определений не давала, потому что моя 4Л столько деталей не вывозит.
Пока что я думаю, что в гармоничных отношениях какую-то первоначальную подстройку делают два партнера и им не сложно, т.к. недостатки не напрягают. Т.е. это все же взаимный, но достаточно комфортный, процесс, который не замечается. Называть ли это работой?.. Ну вот у мужа болевая БС. У меня - тоже понятно какая. Закрывать друг другу болевую вообще работой не считаю, или, там, подвигом. Вот если на чужие так называемые "недостатки" реакция каждый раз "бдыщь!" по нервам, то да, дома после обычной работы чувство что вторую смену отпахал.
Кстати, общалась-то я и с гештальтистами, и с аналитиками-сексологами. Последние твердят - нет, даже настаивают! - что в парах должны быть кризисы, как по расписанию. Что любовь проходит через 3 года. Я смотрю на дуальные пары, спрашиваю про кризисы, они реагируют вот так . В общем, пока что гипотеза такая, что если люди в выборе партнера будут руководствоваться соционикой, то аналитики-сексологи могут лишиться части заработка .
Мне тоже. Ну, из другой позиции нельзя же объективно реальность оценить. И начинается всякий инцест типа "ищу мужчину-папу", "женщину-маму", "мужчину-маму" , "девочку-дочь" и т.п. Конечно, заворачивается это в "хочу, чтоб обеспечивал", "нужно, чтобы восхищалась и сидела дома", но по факту получается вот это все. Оно-то и ничего бывает, когда найдутся папа с дочкой или мама с сыном или... любой другой подобный вариант. Только вот с сексом в паре обычно затык тогда - кто ж с мамой-папой спать будет? ; D
) Вот тут как раз можно отследить по аспектам - Дюм подал с ЧЭ (я так понимаю, там ещё мимика была богатая), Вы активировались, начали объяснять (скорее всего по ЧИ-БЛ, с накидыванием вариантов и логических причинно-следственных связей), после чего оба, по видимому, остались довольны и наполнены информационно и энергетически. У нас бы с Джеком это выглядело по-другому, с ЧЛ-БИ, БЭ-ЧС, соответственно, с другими акцентами. 
- что в парах должны быть кризисы, как по расписанию. Что любовь проходит через 3 года. Я смотрю на дуальные пары, спрашиваю про кризисы, они реагируют вот так 
. В общем, пока что гипотеза такая, что если люди в выборе партнера будут руководствоваться соционикой, то аналитики-сексологи могут лишиться части заработка