Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: livejournal evo-lutio. Кто что думает?


Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 988
Важливих: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:17 Terra-4 писав(ла):
Ага. А то у вас все отношения личные, но некоторые личные-личные, а остальные деловые-личные. Поди разберись.

Ну не диссертацию ж пишем, а на форуме развлекаемся )
31 Авг 2019 08:17 Terra-4 писав(ла):
Ага. А то у вас все отношения личные, но некоторые личные-личные, а остальные деловые-личные. Поди разберись.

Деловые отношения (в моей терминологии)в бизнесе выглядят так: есть руководитель, есть сотрудник. Руководитель занимается своим и иногда дает задачи, сотрудник решает задачи. Они довольны друг другом, но о личном особо не говорят. Могут работать рядом годами.

 
31 Сер 2019 09:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 1496
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:33 Jabry писав(ла):
Деловые отношения (в моей терминологии)в бизнесе выглядят так: есть руководитель, есть сотрудник. Руководитель занимается своим и иногда дает задачи, сотрудник решает задачи. Они довольны друг другом, но о личном особо не говорят. Могут работать рядом годами.

А личные в бизнесе? Между теми же руководителем и сотрудником, например.

 
31 Сер 2019 09:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2118
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 07:06 Jabry писав(ла):
Маша отлично разбирается в одежде для себя, Саша не разбирается, но дарит ей платье. Это закрывает границы между ними, потому что Маша чувствует себя неловко.


Тут большое значение имеет идут ли в довесок к подарку ожидания Саши, и видит ли ожидания (которые есть или которых нет) Маша, и как она к этому вообще относится. Может они ей безразличны, если ей словами не выскажут в виде претензии, а молча - так, за подарок списибо, можно в шкаф повесить, а то, что не подходит - так всякое бывает.
Т.е. мне кажется, вся разница лишь в том, увидит ли щипцы (тм), настоящие/воображаемые/внутренние, принимающая сторона или нет. Увидит - прикроет границы, не увидит - нет, увидит, но подарок сильно понравится - произойдет что-то странное

 
31 Сер 2019 09:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 989
Важливих: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:37 Terra-4 писав(ла):
А личные в бизнесе? Между теми же руководителем и сотрудником, например.

Демократические отношения между ними. Различия вторичны, они решают общую задачу. Ситуационное лидерство, руководитель допускает, что сотрудник может брать на себя ответственность за решения.

 
31 Сер 2019 09:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 990
Важливих: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:46 dkm писав(ла):
Тут большое значение имеет идут ли в довесок к подарку ожидания Саши, и видит ли ожидания (которые есть или которых нет) Маша, и как она к этому вообще относится. Может они ей безразличны, если ей словами не выскажут в виде претензии, а молча - так, за подарок списибо, можно в шкаф повесить, а то, что не подходит - так всякое бывает.
Т.е. мне кажется, вся разница лишь в том, увидит ли щипцы (тм), настоящие/воображаемые/внутренние, принимающая сторона или нет. Увидит - прикроет границы, не увидит - нет, увидит, но подарок сильно понравится - произойдет что-то странное

В том то и дело, что неожиданный подарок - это заявка на ведущего в какой-то области. Причем различных областей, связанных с подарком, может быть множество, как можно видеть на примере с мотоциклом.

То о чем вы говорите - это одна и областей, область обмена. Сделав подарок, он получает право требовать что-то взамен. А поскольку сделал подарок именно он, то он претендует на ведущего в области обмена подарками, а значит претендует на то, чтобы заказывать себе такой ответный подарок, который он хочет. Не зная вполне сможет ли она выполнить его пожелания ) она не хочет отдавать ему пальму первенства. И подарок в этом смысле становится политически нежелательным.


1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
31 Сер 2019 09:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 677
Анкета
Лист

28 Авг 2019 02:35 BANG писав(ла):
Позвольте я Вам напомню, что Аушра была Дон-Кихотом с той самой болевой БЭ, что не помешало ей создать психологическую концепцию о людях и об отношениях.

Позвольте я вам напомню , что какого бы тима ни была Аушра, она не создавала соционику сама в одиночку с нуля.
Юнг, который был по тиму Есенин, еще раньше описал основные соционические дихотомии логика-этика, сенсорика-интуиция, рациональность-иррациональность. Его работы были опубликованы в СССР, в том числе была опубликована "Вечеринка с типами". В "Вечеринке" уже описаны дуальные пары Гюгоша-Робеспьер, Жуков-Есенинка и другие. Причем Юнг писал, что Жуков "счастлив с Есей, но не знает сам почему". То есть описано то влияние, которое позже Аушра опишет, как влияние на "детский блок" тима.
Аушра разработала теорию соционики в рамках государственной программы освоения дальнего космоса (Марса, прежде всего, и других планет) и подбора совместимых рабочих команд для супер-длительных космических перелетов.
Чтобы никто в иллюминатор не вышел, не было драк, скандалов, депрессий, суицидов. Как-то так.


1 відвідувач подякували Fantesca за цей допис
 
31 Сер 2019 10:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 1497
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:46 Jabry писав(ла):
Демократические отношения между ними. Различия вторичны, они решают общую задачу. Ситуационное лидерство, руководитель допускает, что сотрудник может брать на себя ответственность за решения.

И тут все окончательно запуталось
При деловых сотрудник не участвует в решении общей задачи?
В деловых сотрудник не несет ответственности за свои решения? Не принимает решений вообще? Действует только по заранее прописанному для него алгоритму?


 
31 Сер 2019 10:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 991
Важливих: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2019 09:24 Terra-4 писав(ла):
И тут все окончательно запуталось ; D
При деловых сотрудник не участвует в решении общей задачи?
В деловых сотрудник не несет ответственности за свои решения? Не принимает решений вообще? Действует только по заранее прописанному для него алгоритму?


Сотрудник не несет ответственность за решения руководителя. Руководитель ответственность за свои решения несет. Сотрудник принимает решения в рамках установок руководителя и несет за свои решения ответственность.

Вообще, стабильные деловые отношения возможны только в условиях неизменной окружающей среды, когда общих задач практически не возникает. Любая неопределенность может потребовать ситуационного лидерства, которое без личных отношений невозможно.

 
31 Сер 2019 10:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 678
Анкета
Лист

28 Авг 2019 03:16 rosabrille писав(ла):
Во всех разбираемых ситуациях учитывается только фактическое распределение ресурсов: кто больше зарабатывает, чья квартира, кто лучше выглядит и активней качается. Вот у кого в сумме больше выходит - тот и прав. За тем и бегать должны, а не наоборот. А если по факту наоборот - срочно "править прикус, снимать коронку."
Она личных особенностей совсем не видит и не интересуется ими. Есть ОЗ и границы, больше ничего. И то, и другое можно произвольно менять.


Как так - больше ничего? А как же самое главное открытие - СЗ, ее рост и падение в своем поле и поле партнера, способы и возможности влиять на СЗ, напрямую выращивать свою СЗ в поле партнера и окружения?
Это самое нельзя прелести, как по мне. Основное открытие, за который конный памятник на родине и по городам и весям, дааа

22 Авг 2019 14:50 zavarka писав(ла):
Ну да, здесь расхождение с большинством теорий, с той же соционикой. Получается что если конфликтеры оба зрелые личности, а не инфантилы, то они станут дуалами. А может быть по ее теории, у зрелой личности все функции четырехмерные.


Теория и практика поля и полевых процессов получается базовой, иерархически основной по отношению к теории и практике соционики.
Ну то есть пара дуалов, после окончания этапа динамического баланса и первой влюбленности имеет все шансы расстаться, если один из пары или оба включат щипцы, скалки, сольет границы. Это приведет к устойчивому дисбалансу в дуальной паре. Но именно из-за плюшек и магнетизма дуальности такие пары в сильном дисбалансе имеют все шансы тянуть отношения очень долго. Минус имеет еще меньше сил и мотивации выходить из дуального дисбаланса. Ну либо дуальных плюсов дуальность долго держит в дефолте.

Рыбак, кмк, не будет заводить отношений с конфликтером. У рыбака большой выбор предложений. Рыбак выберет себе для построения отношений и выращивания своей СЗ - заинтересованного дуала с ОЗ выше своей или активатора. Еще и подходящесть по ПЙ тут будет ролять очень сильно.

Получаецо, со всех сторон рыбаком быть хорошо. И в разрезе соционики тоже.

1 відвідувач подякували Fantesca за цей допис
 
31 Сер 2019 10:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2119
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 08:53 Jabry писав(ла):
В том то и дело, что неожиданный подарок - это заявка на ведущего в какой-то области. Причем различных областей, связанных с подарком, может быть множество, как можно видеть на примере с мотоциклом.

То о чем вы говорите - это одна и областей, область обмена. Сделав подарок, он получает право требовать что-то взамен. А поскольку сделал подарок именно он, то он претендует на ведущего в области обмена подарками, а значит претендует на то, чтобы заказывать себе такой ответный подарок, который он хочет. Не зная вполне сможет ли она выполнить его пожелания ) она не хочет отдавать ему пальму первенства. И подарок в этом смысле становится политически нежелательным.

"Право требовать что-то взамен" - лишь в своих фантазиях.
Мне кажется вы описываете особенность характера некоторых людей, у которых их подарки (с запросом или без) жестко ассоциируются с их же внезапными правами. А это уже сильно на игры по Берну похоже.
Вы с творчеством Княжны не знакомы случайно?

 
31 Сер 2019 10:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 992
Важливих: 1
Анкета
Лист

31 Авг 2019 09:56 dkm писав(ла):
"Право требовать что-то взамен" - лишь в своих фантазиях.


Почему же, товарный обмен и баланс вложений никто не отменял. И понятие долга в этом отношении является общественно значимым достаточно, чтобы такие фантазии имели определенную власть, которую приходится учитывать. Особенно девушкам, которые склонны следовать социальным правилам.


Вы с творчеством Княжны не знакомы случайно?

Не знаком

 
31 Сер 2019 11:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 1498
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Вот что иногда активационная с живым человеком делает.
Пошла проверять свою на адекватность реальности))

 
31 Сер 2019 11:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 679
Анкета
Лист

28 Авг 2019 07:58 Pompidooo писав(ла):
В том, о чем она пишет, этика не нужна. Она внутри каждой ситуации сидит (нюансы, контекст, и пр)
Снаружи, то есть в общем случае, ее (этики) нет.

Есть определенные правила-законы-чертегознаетчто-полевые моменты, которые да, присутствуют. Есть нюансы, которые в отдельных случаях влияют на результат вплоть до противоположного. Что общего правила не отменяет, а его подтверждает. Но это в меньшей степени про БЭ, в большей - про БИ.


Ника, без многомерной этики тут никак. Чтобы применить схему теории к частному случаю письма читателя с просьбой помочь, сначала надо проанализировать ситуацию по .

Еще и кукольный сериал, который создала Эволюция, более 10 сезонов по много серий. В сериале отношения кукол с разными степенями разморозки разных видов динамично развиваются . Причем иллюстрируя при этом основные принципы теории психоалхимии из книги и блога.

Вот это высший этико-интуитивный пилотаж. Творчество по многомерным функциям ТИМа.
Причем много читателей этим куклам-персонажам сопереживают, как живым.
Плюс внешность кукол ярко отражает основные особенности имиджа людей разной степени разморозки разных видов.
И снисходительная улыбка куклы-Рапуцели как под копирку видна на некоторых реальных аватарках комментаторов. И в любимом фильме Эволюции "Отпуск за свой счет", где главная героиня - Рапунцель в короне, изо всех сил бегает за равнодушным мужиком, а потом у нее эта корона с грохотом падает. Но в фильме хеппи-енд, конечно, Но улыбается эта героиня так же, как кукла Рапунцель


 
31 Сер 2019 11:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2120
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 10:45 Fantesca писав(ла):
Ника, без многомерной этики тут никак. Чтобы применить схему теории к частному случаю письма читателя с просьбой помочь, сначала надо проанализировать ситуацию по .


Она по логике разбирает ситуации. У этиков, даже при очень похожих советах по итогу, совсем другая аргументация, они не будут на теорию игр перекладывать так явно (а именно на нее она перекладывает многое). Для сравнения можно глянуть на (известных) этиков, которые чужие письма разбирают: МиуМау, Малка Лоренц, Лара Галль(, Молния). Этики как правило через себя пропускают ситуации, логики теоретизируют.

1 відвідувач подякували dkm за цей допис
 
31 Сер 2019 12:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 680
Анкета
Лист

31 Авг 2019 12:16 dkm писав(ла):
Она по логике разбирает ситуации. У этиков, даже при очень похожих советах по итогу, совсем другая аргументация, они не будут на теорию игр перекладывать так явно (а именно на нее она перекладывает многое). Для сравнения [...] Этики как правило через себя пропускают ситуации, логики теоретизируют.

Почему это этики не будут на теорию игр перекладывать, если основные психологические игры описаны как раз этиками? Берном, в основном.
Этики тоже могут в поле этики и интуиции многомерных теоретизировать абстрактно.


 
31 Сер 2019 12:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2121
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 11:25 Fantesca писав(ла):
Почему это этики не будут на теорию игр перекладывать, если основные психологические игры описаны как раз этиками? Берном, в основном.
Этики тоже могут в поле этики и интуиции многомерных теоретизировать абстрактно.


Я про теорию игр, которая в математике.
То, что этики могут - я не спорю.

Не уверен я, что Берн был этиком (видел предположения в основном, что он кто-то из БЛ), но даже если. У Эволюции очень механистичная теория, у нее этика в соционическом смысле происходит из логики (а аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдений), тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"

 
31 Сер 2019 13:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 681
Анкета
Лист

31 Авг 2019 13:12 dkm писав(ла):
У Эволюции очень механистичная теория, у нее этика в соционическом смысле происходит из логики (а аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдений), тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"

Вот вообще сложный для меня пассаж.
Попробую по частям.
"аксиомы логики "выводятся" из жизненных наблюдени..." Не, простите, не могу. Но я в целом обычно не могу воспринять и согласиться с рассуждениями логиков об этике.
Соционика рулит

31 Авг 2019 13:12 dkm писав(ла):
Я про теорию игр, которая в математике.


А где у нее приложение ситуаций к математической теории игр?
Если вам не сложно, дайте парочку цитат, где вы это видите.
31 Авг 2019 13:12 dkm писав(ла):
тогда как у соционических этиков этические правила страятся напрямую из этических аксиом, и объясняют они их как правило напрямую, не прибегая к "математике"

Не только из этических аксиом, но из наблюдения по за реальностью. А кто придумал этические аксиомы? Тоже этики из наблюдения за реальностью.


 
31 Сер 2019 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

zavarka
"Достоєвський"
ЕЛФВ
Воронеж

Дописів: 51
Анкета
Лист

31 Авг 2019 07:54 Jabry писав(ла):
Да, примерно так.


Это деловые отношения, просто бесконфликтные. Вам настолько надоели сверстники, что простое чувство психологической безопасности вы готовы принять за перспекти...
Может оказаться занудой, как и я могу ему не понравиться при ближайшем знакомстве, сложно что-то предсказать, если люди в первый раз друг друга видят. Но начать общение с того, чтобы оказать человеку какую-то небольшую полезную услугу, ну или как-то попытавшись поднять настроение, легче, чем если просто навязать свое общество, когда человек идёт по своим делам, и общаться не настроен. Вы говорите, что это деловые отношения. А как выглядел бы фокус на "личных" отношениях при знакомстве молодого человека с незнакомой девушкой, про которую он пока ничего не знает? Для чистоты эксперимента допустим, что ОЗ у них примерно одинаковые, и она свободна и теоретически готова завести отношения(но мужчина заранее об этом не знает). Или ещё пример, внегендерный и про работу. Допустим, устроился человек на новую работу. Как специалист он нормальный, не хуже и не лучше других. Но в коллективе уже сложились какие-то отношения, они ходят в столовую, в курилку, у них есть какие-то общие шутки и приколы, дружбы и конфликты, а он пока человек новый. Как будет выглядеть фокус на "личных" отношениях с коллегами и как на "деловых"?


 
31 Сер 2019 15:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Авг 2019 12:39 Fantesca писав(ла):
А где у нее приложение ситуаций к математической теории игр?
Если вам не сложно, дайте парочку цитат, где вы это видите.


Если попадется) сходу так сопоставить не смогу


31 Авг 2019 12:39 Fantesca писав(ла):
Не только из этических аксиом, но из наблюдения по за реальностью. А кто придумал этические аксиомы? Тоже этики из наблюдения за реальностью.


Я это и имел в виду, этические аксимы придумывают этики из своего жизненного опыта, логические - логики. А дальше для аргументации в основном пользуются ими же (логиги - логичекими, этики - этическими)

 
31 Сер 2019 19:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BANG
"Габен"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 18
Анкета
Лист

31 Авг 2019 10:19 Fantesca писав(ла):
Позвольте я вам напомню ; ), что какого бы тима ни была Аушра, она не создавала соционику сама в одиночку с нуля.


Но она главная основоположница, основной вклад - её. Если не согласны - назовите фамилию более значимой персоны

31 Авг 2019 10:19 Fantesca писав(ла):
Юнг, который был по тиму Есенин, еще раньше описал основные соционические дихотомии логика-этика, сенсорика-интуиция, рациональность-иррациональность


А как это вдруг Юнг Вашим тождиком стал? Отличный пример, кстати, потому что он тоже Дон-Кихот))






31 Авг 2019 10:19 Fantesca писав(ла):
Его работы были опубликованы в СССР, в том числе была опубликована "Вечеринка с типами". В "Вечеринке" уже описаны дуальные пары Гюгоша-Робеспьер, Жуков-Есенинка и другие. Причем Юнг писал, что Жуков "счастлив с Есей, но не знает сам почему".


В какой работе Юнг писал о совместимости типов? "Вечеринку с типами" я погуглила, автор - Дэрил Шарп.

Про Аушру и программу освоения дальнего космоса тоже ничего не нашла, но это неважно, собственно, просто интересно было, обсуждаемый предмет это никак не меняет)
Ангел учит быть смиренным, Демон учит быть свободным
 
31 Сер 2019 21:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 19 Вер 2024 04:47




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор