Увы, вы правы, это тоже не универсальный совет ) В долговременных отношениях вообще все сложно и индивидуально, т.к. они давно уже изучили краткосрочные приемчики друг друга.
Вот читаю и в который раз удивляюсь )) Сложности, интриги, приемчики... Для меня все это борьба какая-то, противостояние, перетягивание каната. Но зачем? С моей колокольни, в отношениях и изначально должно быть все просто. А, со временем, упрощаться еще больше . Вдвоем должно быть лучше чем одному. Это необходимая и достаточная долговременная цель. Для меня.
Вообще, по смыслу всей темы это наоборот уход от противостояния.
Если все хорошо и все устраивает, эта тема, конечно, не нужна ) Просто частенько бывает так, что первые 3 месяца все устраивает, а потом раз - и перестало устраивать. Или меня все устраивает в отношениях с 10 людьми, а я хочу, чтобы меня все устраивало с 35. Смотря какие цели в жизни ставите )
А еще эта тема о том, что такое "все просто" и можно ли сделать это еще проще. Может, вы и не подозреваете, какими простыми отношения могут быть, если сознательно ими управлять )
Между лично мной и 10 или 35. Допустим, я бизнесом занимаюсь. У меня 10 партнеров, а я хочу 35. При этом с 25 из этих 35 отношения изначально не самые хорошие.
Чего?!
Как выясняется, коньяк и прочие подарки частенько не выход. Даже иногда обратное действие производит, вот в чем парадокс.
Ну это взгляд Эволюции на отношения. Только она их описывает не как борьбу, а как игру. Игроки не враги, и удовольствие от игры у них общее, но играет каждый сам за себя. И если один игрок сильнее намного, то игры не получится. Так же как если кто-то начнет поддаваться или, наоборот, пытаться жульничать и смотреть в чужие карты.
Есть и другие взгляды - теория половинок, т.е. та самая соционическая теория дуальности в нее хорошо вписывается.
Или теория общего костра, в который оба должны подбрасывать поленья, чтобы он продолжал гореть.
Все теории имеют право на существование, но каждая описывает только один из аспектов общего широкого понятия "отношения".
Такое объяснение куда лучше, да .
Хотя слово "игра" применительно к отношениям мне также не близко как и "борьба". Почему-то вспоминается Эрик Берн
Развлечения и игры – это заменители настоящей жизни и настоящей близости. Поэтому их можно рассматривать как предварительные отношения, а не как союз, и по той же причине для них характерна пикировка между партнерами. Близость начинается, когда индивидуальное программирование (обычно инстинктивное) становится сильнее, а общественные шаблоны и внешние ограничения или мотивы отходят на задний план.
И
Первое правило коммуникации состоит в том, что коммуникация проходит гладко до тех пор, пока взаимодействия дополнительны. Из этого правила следует, что коммуникация в принципе может длиться сколь угодно долго, пока сохраняется эта дополнительность. И все это не зависит от природы действий и их содержания, но определяется лишь направлением соответствующих векторов.
Пока взаимодействия дополнительны, безразлично, заняты ли партнеры критическим пустословием (Родитель – Родитель), решением задачи (Взрослый – Взрослый), или играют друг с другом (Ребенок – Ребенок).
Вот слова "союз" и "близость" ложатся лично мне много лучше чем "личные отношения" . Хотя по идее обозначают то же самое.
Розыгрыши это тоже момент достаточно тонкий. Среди моих друзей и близких есть такие кто любят розыгрыши, а есть и кто категорически нет. Да и то, розыгрыш - это один такой скачок вверх-вниз на качелях, так не расшатаешь, а раскачка - это качели постоянные.
Ну все равно непонятно зачем это говорить, только уж если девушка совсем впала в ступор, чтобы смягчить.
В браке или длительных отношениях как раз, в отличие от краткосрочных, общие цели есть обычно и они достаточно важны для обеих сторон и долгосрочны. Дети реальные или потенциальные, покупка общей квартиры машины и т.д. Ценности тоже должны как-то пересекаться, раз уж люди решили жить вместе.
А мне кажется не причем тут ее интеллектуальная ОЗ, даже если он профессор, а она - Эллочка-людоедка. ( Правда зафигом он тогда на ней женился, но это отдельный вопрос). Здесь так же как в первом примере. Ну вот зачем жена хочет, чтобы муж с ней в театр сходил, если знает, что он не театрал? Могла бы и с подругой сходить на спектакль. Потому что именно так она представляет себе семейную идиллию. Муж дал ей то, чего ей хотелось, но на своих условиях, его СЗ выросла.
Ну и тут то же самое. Почему муж именно жене о политике рассказывает, а не поговорит с каким-нибудь своим другом, который может оценить уровень предполагаемой беседы? Значит чего-то хочет от именно от нее в этой ситуации, или восхищения его умом, или согласия по каким-то важным для него моментам или еще чего-то.По идее, она должна дать ему то, чего он хочет, но как-то не так, как он себе это представляет.
Ну только если нарочито обидеться, "Ах ты любишь своего Путина(Навального) больше чем меня, не знаю как жить дальше, ухожу в монастырь". Типа в шутку перевести. Но это действительно ненадолго сработает.
Может быть и "союз" и "близость", но отношения безличные. Это когда партнер начинает восприниматься как еще одна рука или нога. Как это моя нога не хочет того же, чего и я? Непорядок, надо заставить. "Личные отношения", как я поняла - это про понимание чужой субъектности, а не про близость. Уровень близости может быть разный при этом.
Непонятно . Рука или нога воспринимаются естественно именно потому, что ими не требуется осознанно управлять. А когда каждый раз чтобы поднять руку требуется _думать_ какие именно мышцы и в какой последовательности надо напрячь. Это ни разу не про простоту . Про "заставить" даже аналогия не приходит в голову
Ну у меня как раз понимание чужой субъектности каких-либо особенных проблем не вызывает. Установка "все люди разные" ("в каждом можно отыскать что-то близкое" и "у каждого свои тараканы" ) встроена по умолчанию. Но именно из этой установки следует, что истинная близость возможно лишь тогда когда "разности" дополняют друг друга. Может еще и поэтому так хорошо зашла идея Соционики )))
Анализ причин. Почему стало "хуже"? Оценка возможностей это изменить. Ну и реализация этих возможностей.
Конкретные возможности сильно от ситуации зависят . Если стало "хуже", потому что перестали помещаться вдвоем в одну кровать То надо просто купить кровать побольше Если же единственным путем видится "снова стать одному". Что ж, это тоже возможность.
Эволюция утверждает, что есть общие закономерности, которые могут существенно улучшить качество результатов анализа ) А также существенно расширить спектр возможных действий, по сравнению с интуитивно данным.
Как выясняется, причины ухудшения отношений лежат глубже, в области психологии, а точнее в области субъективного восприятия партнера. Если субъективное восприятие хорошее, то узкая кровать не будет представлять угрозы. А если субъективное восприятие плохое, как ни решай проблему кровати, другой повод к ухудшению отношений все равно появится.
Ну вот допустим, есть у вас нога. Вам с ногой хорошо и комфортно, и свою жизнь без нее вы плохо представляете. Вы о ней заботитесь, ботинки покупаете модные, носки какие-нибудь дышащие, ногти стрижете. Боль и неудобства тоже ей причинять не будете, если модные ботинки натирают, выбросите их, потому что когда ноге больно, и вам больно. При этом, если вас спросить, нравится ли вам ваша нога, и что на ней больше нравится, большой палец или безымянный, то вы очень удивитесь. Так-то наверное да , но это какая-то клиника, если очень нравится собственная нога, да еще приходит в голову мысль пальцы на ней изучать. И если нога перестанет вас слушаться, то вы пойдете к врачу, чтобы сделать как было, не потому что нога плохая, а потому что вы единый организм, и если она вас не слушается, то это болезнь. Близость у вас с ногой есть, а субъектности у нее нет.
А, ну так я согласился с тем, что "все теории имеют право на существование" . Не согласен лишь с тем, что всем они одинаково подходят.
Ну вот Эво говорит "у тебя такая корона, а у тебя - вот эдакая .. снимайте и будете счастливы". А я говорю, "да нет в природе таких отношений, ради которых я настолько захочу себя изменить .. но зато есть люди, которыми мой наголовник изначально воспринимается как часть меня самого"
Это то да. Но ровно также как мне не приходит в голову наделять собственную ногу субъектностью. Я не могу лишать таковой субъектности живых, отличных от меня людей. Как это вообще возможно? ))
Безусловно. В основе любой теории лежат определенные интересы и ценности. Если вы их не разделяете, то вам нужна другая теория. Но тогда и не удивляйтесь, что другие с интересом обсуждают теории, которые вам неинтересны ; )
Если вам достаточно таких людей, которым вам наголовник нравится, то даже не тратьте время на Эволюцию.
Лично я хотел бы сам выбирать людей для своего окружения исходя из своих интересов, а не исходя из психологической совместимости со мной. Поэтому я готов и хочу учиться. Знать бы только куда.
Я бы кстати, не сказала, что для нее ценны именно отношения. Совпадает возможно желание, чтобы было интересно.
Возможно, да еще как. При большинстве взаимодействий между людьми субъектность не учитывается, или учитывается мало. И это не сознательно происходит, а на автопилоте.
Кстати, про корону, это тоже интересная тема. Это не про изменение себя, а про избавление от иллюзий. Например, когда видишь себя классным и нужным специалистом, а тебя хотят уволить. Или видишь на другой стороне страстную любовь, а тебя еле терпят уже. Эволюция сбивает такие короны очень резко, считая что человеку это будет полезно, а я не уверена, что это всегда так.
Думаю, что не очень адекватный Логик, скорее Дон, но может Джек, разработал удобную для себя - и некоторых логиков - стратегию выживания среди людей. Как и всякая жесткая и не учитывающая отдельных ситуаций стратегия успешна только временами и точно не в долгосрочной перспективе. Людей, которые ей пишут письма, понять особенно сложно. Возможно, это особый тип изма. Или вуайеризма. Или и то, и другое.
Как бы то ни было, если бы не было общих ценностей, вы бы просто прошли мимо Эволюции. Не отношения, значит что-то другое. Можем вместе поискать, если хотите )
Иногда общие цели рассыпаются. Он и она находят общие увлечения на стороне, в отношении детей у них планы становятся совершенно разными. Это тоже происходит вполне обычно.
Например, у нее любовная ОЗ на порядок выше. ОЗ это же сумма ОЗ - интеллектуальной, материальной, доминантной, любовной, и т.п. Если у нее выше любовная ОЗ, вот и выход: если профессор начинает зудеть о политике, ей нужно начать к ней приставать ) И он о политике забудет.
Если ОЗ сопоставима, то она может перевести разговор на что-то, что интересно и ей и ему. Если ее ОЗ ниже и она ничего не может ему противопоставить, то это повод для нее обеспокоиться повышением своей ОЗ )
Да. Скорее всего, через свои сильные стороны, которые муж заведомо уважает.
О, спасибо, BANG!
В последней фразе вы сформулировали главное слабое место теории Эволюции, которое ставит её практическую ценность под большой вопрос.
Да, именно: наше речевое поведение - неотъемлемая часть личности. И смысл работать над ним в отдельности, пытаясь явить вовне кого-то, кем по существу не являешься?
Наша роль и модель поведения в отношениях - следует из личной системы ценностей, которая формировалась всю жизнь (а то и на протяжении поколений). И что, разобравшись в механизме крючков и научившись их изобретать, можно существенно и надолго изменить эту модель?
Свежо предание...
Ну она половые отношения рассматривает как частный случай искусства построения социальных связей. Цель - именно успешная социальная интеграция в целом.
Один из методов - сбивание "корон".
Главный критерий успешности интеграции - способность построить крепкие отношения с как можно большим количеством представителей целевого пола. Потенциальная подходящесть, иначе говоря.
По Эво, нужно развить (унифицировать?) себя до степени максимальной совместимости.
Т.е. отдельных людей мало.
Нужно научиться нравиться всем.
Нельзя не отметить - весьма актуальная теория.
В русле беседы в соседней теме.
Помню что мне лет в 15-16 ужасно хотелось нравиться всем. Не знаю, зачем мне это так надо было, возможно так работает биологическая программа, направленная на выбор самого лучшего партнера. Если я всем нравлюсь, то могу не выбирать по остаточному принципу, а выбрать самого лучшего.Понимание сложностей разных, что даже если я смогу понравится самому лучшему, то не факт, что у нас все сложится, пришло позже.
Но феномен обаяния(даже и не только в половых взаимоотношениях, а вообще) меня интересует до сих пор. Вот почему один человек вроде и красивый, и умный, и талантливый, и общается вежливо, а от него всем бежать хочется.
А другой и внешне обычный, и талантами не блещет, и грубоват бывает, а его любят.
Эволюция все это описывает как то, что у первого плохие границы, а у второго хорошие и нет "короны", т.е., говоря обычным языком, второй умеет находится в контакте с собой и окружающими, а первый нет. Это, конечно, не значит, что даже самый обаятельный человек подходит всем для совместной жизни, и что не будет никого, у кого он будет вызывать антипатию, но жить ему явно проще, и пару найти проще, и друзей. И умение быть в контакте с собой и реальностью в принципе можно улучшить, за счет чего вырастет и привлекательность.
P.S. А что за беседа в соседней теме?
Напишу обязательно, но это длинный пост будет, поэтому в пятницу или в выходные.
. Вдвоем должно быть лучше чем одному. Это необходимая и достаточная долговременная цель. Для меня. 
) встроена по умолчанию. Но именно из этой установки следует, что истинная близость возможно лишь тогда когда "разности" дополняют друг друга. Может еще и поэтому так хорошо зашла идея Соционики ))) 
То надо просто купить кровать побольше 
