Ну это уже вы сильно домысливаете. Представьте ОЗ, как объем абстрактных ресурсов под управлением субъекта. Ресурсами могут быть имущество, власть, знания, привлекательность, умения.
И теперь тезис: если у первого человека ресурсов существенно больше, чем у второго, то первому со вторым неинтересно. Роль второго напоминает собачку: она успокаивает, но все равно чувствуешь себя одиноко, т.к. не на кого опереться.
Границы - это у Эволюции действительно слабо проработанный образ, он просто вводит в заблуждение.
Думая об отношениях, человек не мыслит границами и прочими заборчиками с колючей проволокой. Но рациональное содержание в "границах" все-таки есть. Бывает множество ситуаций, в которых человек чувствует, что собеседник вторгается в его личное пространство, заводит темы, которые неуместно в данной ситуации заводить. То есть, какие-то личные границы все-таки есть.
Я думал когда-то об этом. Мой вывод: такая любовь всегда имеет проективную природу. То есть слабость есть у меня, я ее стесняюсь и когда вижу человека, который еще более слаб в этой области, я думаю, что я еще огого, у меня не так все плохо. И сразу самооценка повышается, и настроение лучше, и гормоны фиксируют связь хорошего настроения и этого человека рядом. И мозг рационализирует это, как любовь.
Если один человек в чем-то силен, в чем второй слаб, первый не будет любить второго; он просто сделает это за него. Физически сильный возьмет тяжелую работу на себя, умный возьмет на себя принятие сложных решений, но любить второго за слабость и глупость он не будет.
Цена, которую мы платим за любовь к слабостям, может быть высокой: наш жизненный успех, достижение целей в жизни. Мы по жизни неправильно позиционируем себя, а собственную лень поменять что-то в своей жизни мы маскируем под любовь к чужим недостаткам.
Поэтому мне ближе ницшеанское понимание любви, как любви сильного к сильному, которую транслирует Эволюция.
Я вот тоже думала про просьбы. С одной стороны да, она права, в хороших отношениях люди готовы сами друг для друга все делать, и просить особенно никому не приходится. А в плохих - уже людям приходится не просить, а требовать, причем со скалкой или топором.
Но проблему она предлагает решать так - никогда ни о чем никого не проси, то что тебе реально надо, ты можешь дать себе сам, а если смеешь рассчитывать на какую-то поддержу со стороны партнера, то ты рапан, инфантил вообще неправ. Причем просить нельзя не для того, чтобы партнеру облегчить жизнь( если мы допустим, что да, отношения испортились, потому что один из пары слишком моного просил), а чтобы выгоднее занять позицию в поле. Т.е. цель на самом деле не улучшение отношений, а опять же отвоевание себе преимущества.
Я вот к своим ощущениям прислушалась - если я стесняюсь человека попросить о чем-то, потому что не хочу его напрягать, или потому что самой хочется научиться, то это один расклад.
А если боюсь попросить, чтобы утратить свои позиции в конкурентной борьбе, то другой.
Последнюю ситуацию я еще могу понять на работе, или еще где-то, где чужие люди, но не в отношениях. Если в отношениях так, то это вообще печаль.
Нет, ну почему. Он может считать, что Маша злится на него, из-за того, что он не олигарх. Олигархом Вася вряд ли станет, поэтому он думает, что все бессмысленно. А тут прочитает, что женщина могут быть влюблена и в хищника, у которого вообще денег своих нет. Сократит занудство, попробует Машу как-то удивить и развлечь, и если реально постарается, то может и получиться.
Нет, ну не обязательно для корысти Можно и для обычных человеческих целей, понравиться симпатичному представителю противоположного пола, не заскучать в браке и не превратиться в жену в бигудях, и в мужа в трениках. Она об обаянии пишет, раньше как-то считалось, что это штука врожденная, сколько тебе отмерили, столько и будет. А она пишет о том, что это навык, который при желании можно развить, как и все остальные. Для меня эта мысль была новой, и мне кажется что-то в ней есть. Не знаю правда, действительно нужна ли для этого такая полная неуязвимость и независимость, как она пишет, но это уже отдельный вопрос.
Насчет ответственности и привязанности - да, есть люди которые умеют привлекать, но не умеют быть в отношениях. Но много и таких, и это наверное большинство, которые бы хотели любить, но понравиться и сделать интересно другому не умеют, даже если хотят. В идеале, конечно, хорошо бы и то, и другое уметь.
У Эволюции немного иначе. У нее отношения - это всегда процесс, управление которым можно научиться. Реакция этого процесса на вашу просьбу может быть принципиально разной, в зависимости от того, уместна ли ваша просьба в текущей ситуации.
Может быть так, (А) что человека просьба оттолкнет. Может быть и так, что (Б) он будет очень рад "наконец то я ей пригодился".
Идея блога Эволюции - 1. научиться различать эти психологические ситуации в отношениях и 2. научиться переводить ситуацию А в ситуацию Б
У Эволюции слабо проработано понятие "границы", которое при этом является центральным в ее теории. Возникает представление о частоколе с колючей проволокой между двумя людьми, конкуренция, и т.п. Насколько я понимаю Эволюцию, из ее объяснений, это совершенно не то, что она хотела донести.
Я думаю, ее термин "границы" нужно понимать очень специфическим образом, лишь отдаленно напоминающим обычные границы.
Я не знаю, может я действительно чего-то не догоняю, вот по этим двум постам, я именно такой вывод сделала, как я выше написала.
Она ясно пишет во втором посте, что лучше вообще ничего не просить, потому что даже несложные и вежливые просьбы понижают позицию в поле, ни в коем случае не покажи свою слабость перед другим и т.д.
Мне вот кажется, что в нормальных отношениях, если люди друг другу доверяют, просьба воспринимается нормально и не может оттолкнуть сама по себе, даже если второй не может или не хочет ее выполнять по каким-то своим причинам.
Один приходит к другому и просит что-то сделать. Второй или соглашается, или отказывает и говорит почему он не может. И дальше они или принимают ситуацию как есть, или ищут какой-то компромисс.
А если один боится попросить, а второй боится отказать, то это или следствие недоверия, или комплексов каких-то, когда человек за то, что показывал свою слабость, много раз получал по шапке. И это ненормальная ситуация в отношениях.
Вот это наверное и есть момент, от которого у меня вскипает мозг и я не могу ни согласиться с ее теорией, ни перестать ее читать. С одной стороны она везде пишет по сто раз, что управлять другим человеком( или отношениями, потому что в отношениях два субъекта) нельзя, с другой почти весь ее блог посвящен тому, как научиться это делать эффективнее. Ищу, где подвох, не могу найти.
Ничего никогда не просить - это явно чересчур. Здесь я недоумеваю вместе с вами ) Тем не менее, я согласен, что просить нужно ОЧЕНЬ осторожно, с полным осознанием, что ты делаешь. Просьбы - это очень рискованная в отношениях вещь. Но возможная, с моей точки зрения.
Казалось бы невинная просьба может не оттолкнет другого человека, но ваше общее поле разрушит. Поэтому не умеешь - лучше не рискуй.
Это как раз подтверждает то, что пишет Эволюция. Вы очевидно скатываетесь в рабочие, деловые отношения: компромиссы - это термин как раз оттуда.
Вы же понимаете разницу между деловыми и личными отношениями?
Здесь не могу согласиться, изначально большинству людей нравится все-таки то, что можно отнести к силе - красивая внешность, интеллект, успешность, остроумие, здесь я вот согласна с Эволюцией. Иначе все бы в бомжей на вокзале влюблялись, по сравнению с ним то ого-го как самооценка может скакнуть, но этого же не происходит. А любовь к слабостям приходит уже в длительных отношениях и это наверное уже не про самоутверждение, и не про разделение обязанностей( кто сильный и кто слабый, и кто больше делает), а про близость.
Каким образом невинная просьба может разрушить общее поле, если не оттолкнет человека и что в этом такого опасного? Ну если речь о нормальной просьбе, вариант "стать владычицей морской" не рассматриваем.
Понимаю, и считаю что в личных отношениях умение идти на компромисс важнее, чем в рабочих. В рабочих можно и не идти, если не выгодно.
А как должны называть? Особенностями? В нашей культуре очень отрицательно относятся к любому проявлению слабости, и мне кажется, что это от страха больше, чем от реального желания быть сильным и благородным.
Для этого нужно понять сначала, что такое "поле" и для решения каких задач оно нужно. Вполне возможно, что вам это будет просто неинтересно.
Тогда мы с вами о разном. И Эволюция тоже пишет о совершенно других отношениях, которые принципиально отличаются даже от очень хороших деловых.
Я ниже буду использовать мою терминологию "деловых" и "личных" отношений.
Деловые отношения всегда исходят из личных интересов или мнений. Дальше уже ищутся компромиссы, договоренности и соглашения с другим человеком. Но развития личных отношений на этом пути достигнуть в принципе невозможно. Эволюция в построении личных отношений исходит совершенно из другого - из того, что она называет "полем".
Я немного о другом. Слабость всегда проявляется в контексте достаточно трудных задач. Для более простых задач слабость вполне может оказаться и силой.
У меня возникает вопрос. Почему партнер этого человека в течение длительного времени не удосужился снять с него непосильные задачи? Ведь для этого есть множество способов.
Поскольку партнер продолжает (путем активного бездействия) ставить перед человеком непосильные задачи, то эти задачи для него оказываются важнее самого человека, которого он якобы любит. Значит, этот партнер снова исходит в этих отношениях из личных интересов, а значит отношения между ними скорее всего снова деловые, а не личные.
Вот мы и получаем, что любить за слабости - это признак деловых отношений. Но это не те отношения, о которых пишет Эволюция и которыми интересуюсь я.
Вы возможно даже не задавались вопросом, как возможны отношения, в которых нет компромиссов. Поэтому весь блог Эволюции для вас вполне закономерно должен выглядеть набором каких-то странных рецептов. Я интересуюсь построением личных отношений, у меня получается это делать с ближайшим окружением. Из блога Эволюции я почерпнул очень много полезного по этой теме. При всех вопросах, которые у меня возникали при чтении ее блога, я считаю, что она на порядок более квалифицированный специалист по динамике личных отношений, чем я.
Да нет, про поле как раз интересно, тем более что это не ее термин, а Курта Левина. Но это, наверное, нужно первоисточник читать. Что поняла из блога Эволюции - это то, что в поле есть фигуры людей, с которыми человек взаимодействует, и в зависимости от того, сколько человек уделяет другому внимания, фигуры растут или уменьшаются. Нормально, если фигуры близких людей большие, а если вдруг в поле ни с того, ни с сего вырос какой-то непонятный товарищ, то это непорядок. Величина своей собственной фигуры в поле зависит от ОЗ и прокачки ресурсов. Т.е. совет отвлечься от несчастной любви на что-то полезное для себя, вполне научно обоснован. Но вот что именно чужую фигуру в поле растит и уменьшает, мне непонятно до конца. И почему простая просьба уменьшает собственную фигуру, тоже.
Ну вот допустим муж и жена хотят в выходные куда-нибудь сходить. Муж хочет на футбол, а жена в театр. Жена на футбол не хочет, муж в театр не хочет. И они договариваются и идут в кино, куда оба сходят с удовольствием, чтобы не напрягать друг друга. Это некоторый компромисс, потому что в идеале муж бы хотел, чтобы жена пошла с ним болеть за его любимую команду. А жена бы хотела, чтобы он с ней в костюме пошел в театр. У них деловые отношения или личные? И как бы выглядело решение такого противоречия с точки зрения личных отношений?
Да, наверное, мы с вами действительно разное понимаем под словом "слабость". Я это понимаю как простое человеческое несовершенство и уязвимость. И у меня, судя по тому, как Эволюция разбирает письма, возникло ощущение, что она как раз этого людям и не прощает. Т.е. она работает не как терапевт, который возвращает человеку целостность. И не как священник или учитель, который оценивает поступки человека с точки зрения определенной системы ценностей. А как жесткий такой спортивный тренер, который тренирует чемпионов.
Ну не знаю, в деловых отношениях такого партнера, который намеренным активным бездействием ставит непосильные задачи всей конторе, выпихнут мгновенно. В личных - могут терпеть несколько дольше, если много связей - привязанность, общие дети, имущество, и то бесконечно терпеть не будут, так что я не знаю в чем разница.
Я думала, что наоборот, потому что в личных отношениях люди склонны больше прощать. А еще мне не понятно - слабость в вашей терминологии это характеристика самого человека, или это от партнера зависит?
Да не положительные чувства они вызывают, а качели. Сильные эмоции, да, но даже вначале – не чисто положительные. А чем дальше, тем сильнее раскачивают. Потому что только адская смесь противоречивых чувств может ввергнуть взрослого неглупого человека в аддикцию такой степени, что тот не только имуществом, но и более важными вещами готов пожертвовать ради одной улыбки проходимца/-ки.
Ну почитайте хоть ранние интервью с Никитой и обсуждение – там это отчетливо видно.
Дело в том, что всё наше поведение – это и так вечная борьба за реализацию имеющихся у нас возможностей. Блефовать, т.е. демонстрировать поведение, не соответствующее возможностям – себе дороже. Ну понравитесь вы, допустим, милой девушке, разучив пару-тройку пикаперских приёмов, а дальше-то что? Во-первых, понравитесь не той, а во-вторых – как понравились, так и разонравитесь, когда несоответствие всплывет.
Это добавит вам самоуважения?
Харизматичность – гораздо более сложное и многослойное свойство, чем заученный набор фраз и реакций. Не научишься этому с наскока. И прокачка имиджа не сильно поможет, если нет базового доверия к миру.
В материальном смысле – может и не пытаются, а вот в эмоциональном – именно за счет чужой открытости, честности и уязвимости и взращивают «личную силу».
Эво об этом постоянно и прямо говорит: если вы научитесь использовать «дыры» в границах других (для роста своей фигуры в их поле, т.е. для создания их зависимости от вас), вы обретете большое конкурентное преимущество.
А кто и чем мерять будет?
Это ж вечная тема. Задача, не имеющая решения.
Стержень большинства драм в кино и литературе.
Некоторые ресурсы дают больше влияния на мир, но способны разрушить идентичность. Другие остаются для мира почти незаметными (как преодоление эгоизма через родительство), но личность укрепляют настолько, что никакие социальные метаморфозы уже не страшны.
Вот мы сегодня фильм «Одаренная» смотрели: там амбициозная авторитарная бабушка рвется вырастить из математически одаренной внучки мировое светило. А молодой скромный дядя, оставивший профессорскую кафедру ради простой деревенской жизни с племяшкой, пытается открыть ей как можно больше разнообразных радостей бытия.
Вот кому бы их них вы отдали семилетнего гения на воспитание?
Нет, я считаю, что психика пластична лишь в пределах данных каждому от рождения возможностей.
А не бесконечно. И что человек и без психотренингов обычно использует свои возможности оптимальным для него образом в заданных обстоятельствах. И да, в иных обстоятельствах нынешние слабости обернутся силой - для того и сохраняются. Как личный резерв приспособляемости.
Собственно, вся соционика об этом.
Еще вспомнилась антиутопия психолога Катерины Мурашовой "Кто последний? Мы за вами" - там об эволюционных последствиях для популяции такой вот всеобщей "прокачки ресурсов".
А по-вашему, он злится и грубит от врожденной вредности? Или потому, что не читал Эволюции и до сих пор не знает, что злых и грубых не любят, и такое поведение плохо влияет на отношения? А может, как и у самих эмоций, так и у именно такой формы их выражения есть более серьёзные и глубинные причины?
Очарование таким наивным бихевиоризмом понятно и простительно нам с вами, но для психолога-практика это скорее маркетинговый ход, чем основа теории личностного роста.
Ну пусть научится, если точно знает, зачем ему это надо. Часами выслушивать этого скучного самовлюбленного зануду… Я ж не против.
Что именно растит фигуру - я сам до конца не понимаю. Поле находится у вас в голове, чужую фигуру растите вы и ваша энергия, направленная на нее.
У мужа и жены деловые отношения. С точки зрения личных отношений у них вообще не зашла бы речь о том, чтобы куда-то пойти.
Почему? Обратите внимание на их мотивацию. Им не важно, что другой человек куда-то хочет, им важно лишь то, в какой степени их напрягает исполнение желания другого. Если у них и есть общее поле, то желания другого в это поле не входит. В такой ситуации любая совместная деятельность будет восприниматься, как борьба и будет снижать уровень личных отношений.
Удивляет вообще идея сходить куда-нибудь в такой ситуации. Давайте поугадываю, что там происходит и что там было дальше. Скорее всего, кто-то из двоих (скорее всего жена) почувствовала, что в личных отношениях происходит что-то не то, взялась их развивать. Видя, что другие счастливые пары ходят на совместные мероприятия вместе, она решила, что если они тоже должны пойти вместе, и тогда они тоже станут счастливыми. Муж от безысходности согласился.
После небольших переговоров, сильно напоминающих деловые, они решили пойти в кино. Но отношения от этого не улучились, каждый из двоих испытал досаду от потерянного времени и обвинял другого. Сначала мысленно, но потом они потеряли те остатки сочувствия, которые имели друг к другу, после чего переругались явно. На следующее утро муж объявляет жене о разводе, жена в шоке: она же хотела как лучше!
Вот такие вот парадоксы личных отношений.
Так и я тоже понимаю под слабостью несовершенство и уязвимость. Но у нас есть выбор - обращать на это внимание или не обращать. Никто из нас не поднимет штангу в 300 кг. Это наше несовершенство и уязвимость. Обсуждаем ли мы это несовершенство? Нет, мы просто организуем свою жизнь так, чтобы не попадать в ситуации, когда нам приходится поднимать такую штангу. Ситуаций нет - и несовершенства тоже как бы и нет. Никто об этом не думает.
Поэтому остается совершенно не праздный вопрос о том, зачем продолжать думать об уязвимости и несовершенствах партнера да еще и любить их. Чтобы сохранять такую любовь, нужна явная мотивация и причина.
Конечно же она не терапевт, достижение вашей целостности это не ее задача. Она обсуждает совершенно другую тематику - личные отношения.
Слабость объективна и относительна (может быть и слабостью и силой в зависимостью от задач), а вот замечает ли партнер эту слабость - это от него зависит.
Я один раз попадала на пикапера. Отказать ума хватило, но это действительно работает. По ощущениям похоже наверное не на обычную влюбленность, а на грипп. Трясет и голова плохо соображает. Прошло, правда, после того, как я отказала и дистанцировалась очень быстро. В литературе этот феномен качелей описан хорошо, Печорин и княжна Мери, Анатоль Курагин и Наташа Ростова.
Вот, это наверное ключевой момент. Довольно большая часть блога Эволюции о том, как научиться быть харизматичным. По ее формуле харизма складывается из ОЗ и хороших границ, причем границы важнее. И это навык, которому каждый может научиться, а не что-то врожденное, как раньше считалось. Вот благодаря этому ее блог и так популярен. Всем в глубине души хочется, чтобы их любили больше.
А я вот еще подумала, а герой Челентано в "Укрощении строптивого" рыбак? Он вроде бы тоже девушку грамотно разводит, использует дыры в ее границах в свою пользу, но мы ему сочувствуем, потому что с его стороны не желание быстрого секса, или наживы, или самоутверждения, а реальная симпатия. Дело в мотивации, или все-таки в самом подходе?
Так он вид делает, что ему ничего не надо, чтобы вызвать её активные действия в свою сторону. В отличие от реальных Онегиных, которым действительно ничего не надо. ну я в общем понимаю, почему он ей понравился.
Ну да, были бы у неё идеальные границы, ничего бы не вышло. А так он засчет рыбацких навыков компенсировал разницу в ОЗ. Все-таки она моложе, красивее, обеспеченнее, кому больше надо рыбачить?
Так не только же этим измеряется интерес. Как раз в фильме это и показано, что у нее все есть, включая мужчину, который ее любит и готов выносить ее капризы, а ей чего-то не хватает. А он, хотя и дрова колол), менять в своей жизни ничего не собирался, пока она не появилась и не начала манипулировать
Качели без большой значимости невозможны.
И кроме того, как эти самые хищники поднимают свою значимость она очень подробно описывает как самим не влетать на качели даже с обычными людьми. А как самим вызывать эти качели она особо не пишет, хотя из контекста можно что-то вычитать.
Механику этого всего она описывает. И основной фокус на собственной устойчивости, и на том, что чужое брать - себе дороже.
Я ничего про блеф не говорил и не подразумевал
Я ничего про пикаперские приёмы не говорил и не подразумевал
Во-первых, если я зачем-то действую, то значит - та.
Во-вторых, "как понравились, так и разонравитесь" - в случае "блефа и пикаперских приемов", может быть, но речь не о них.
Про заученные фразы и реакции я тоже ничего не говорил.
Эво пишет, что важно опираться на свои собственные возможности, эмоционально тоже быть самостоятельными.
Плохими границами она в первую очередь называет попытки посягать на чужое (на чужую волю, ресерсы, опеку, эмоциональное обслуживание). Она не говорит как "пнуть" человека, который 100 раз прав и что-то от него получить.
От цели зависит и от объекта исследования. Свою силу сегодня со своей силой год назад, или свою с чей-то, или еще как-то.
Не знаю. Информации мало, фильм я не смотрел.
Та же авторитарная бабушка не факт, что хороший воспитатель, и не факт, что плохой. Как и дядя.
Прочитал сюжет. Не знаю какие там в Америке приватные школы, но на месте Френка я бы скорее отдал ее туда (исходя из своих знаний о подобных школах).
Оптимальным известным на данный момент образом - может быть. Только соционика ничего не гооврит о возможности индивидуального развития. А оно, кмк, часто недооценивается, или просто упускается из вида.
Простите, не читал.
Конечно есть причины. У болезней, например, тоже есть причины, но их лечат (кроме некоторых, кому религия запрещает).
Грубят часто потому что видят это единственным (лучшим) способом добиться чего-то. Некторые из них научившись другим способам перестают это делать. Некоторые, наоборот, убеждаются, что грубить надо было начинать раньше и сильнее.
То есть, Григорий Перельман, у которого как минимум интеллектуальная ОЗ едва ли не выше всех в мире, и который не то что в чужие границы не лез никогда, а из дому выползал не чаще раза в неделю до магазина на 5 минут, , и когда ему лично заработанный миллион в руки пихали - отказался, и уж точно ни у кого ничего не просил, по вашему - харизматик из харизматиков?
Ну, я тоже понимаю. Но при чем тут сочувствие к герою? Кстати, интерес к нему возникает ни разу не здоровый. Хоть там и показано, как он печется о своих работниках, нравиться он начинает не из-за своих положительных качеств, к сожалению
С одной стороны она везде пишет по сто раз, что управлять другим человеком( или отношениями, потому что в отношениях два субъекта) нельзя, с другой почти весь ее блог посвящен тому, как научиться это делать эффективнее. Ищу, где подвох, не могу найти.
