Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: livejournal evo-lutio. Кто что думает?


Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 953
Важливих: 1
Анкета
Лист

27 Авг 2019 17:06 Ashu писав(ла):
Не, как противоборствующая сторона, эту часть плана я одобряю.
А вот методы приручения... не те))

Нормальные методы приручения. Не подойдут печенки - подберем что-то еще. У нас разработан широкий спектр методологий )

 
27 Сер 2019 18:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 465
Флуд: 2%
Анкета
Лист

27 Авг 2019 15:23 zavarka писав(ла):
Мне кстати тоже кажется, что у неё ценности бетанские, ЧС много, БЛ в смысле иерархии, важность яркихэмоций в паре (ЧЭ в приоритете пред БЭ).Про важность ЧЛ она много пишет, но тоже в разрезе статуса, т. е. что прокачанный ресурс работы даёт власть, т. е. опять же ЧС.




В далёком далёком лохматом году, может быть, аж в четырнадстом, когда ещё можно было с синими лицами и дурацкими вопросами вступать с ней в бесседу, на мой вопрос о соционике и её тиме она ответила - Дон-Кихот (ну и что чихала она на соционику)

А если отвечать по теме, то да, я читаю, очень люблю и уважаю (ладно, только учусь ещё реально кого-либо уважать)

 
27 Сер 2019 18:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 11
Анкета
Лист

27 Авг 2019 17:06 Ashu писав(ла):
Не, как противоборствующая сторона, эту часть плана я одобряю.
А вот методы приручения... не те))

Таки шо ви имеете против печенек? Это основополагающее и всем известное оружие зла

 
27 Сер 2019 18:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 758
Анкета
Лист

27 Авг 2019 15:31 Jabry писав(ла):
Что значит не отпустит?! Она свободный человек, если хочет быть в Гамме - значит имеет на это право! В крайнем случае мы ее у вас выкрадем и приручим, закормив пряниками!

Право имеет, никто не спорит)) Но! будет расценено, как бегство с поля боя! А кто предателя миловать будет? Это у вас в Гамме все за деньги продаются и покупаются ))
Хотите новый монитор? ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ ▒ Поскребите здесь Гвоздем
 
27 Сер 2019 19:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ashu
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 119
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Авг 2019 17:58 Tu-134 писав(ла):
Таки шо ви имеете против печенек? Это основополагающее и всем известное оружие зла

Ну так сперва печеньки, потом пряники с прочими плюшками, и вот зло уж раздобрело и перестало воровать свободных граждан. И что, как развлекаться-то тогда? Унылая тоска... сражение должно быть честным и красивым!
А с чем печеньки?

 
27 Сер 2019 19:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 12
Анкета
Лист

27 Авг 2019 18:18 Ashu писав(ла):
Ну так сперва печеньки, потом пряники с прочими плюшками, и вот зло уж раздобрело и перестало воровать свободных граждан. И что, как развлекаться-то тогда? Унылая тоска... сражение должно быть ч...

Зло кормят печеньками не для того чтобы оно раздобрело, а для того чтобы Зла стало много! Преумножают
Таки заинтересовали печеньки, раз спрашиваете с чем?

 
27 Сер 2019 19:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ashu
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 120
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Авг 2019 18:27 Tu-134 писав(ла):
Таки заинтересовали печеньки, раз спрашиваете с чем? ; D

Та вот подумываю, если отобрать одарить свободой от печенек гамму...то сыщутся ль поинтересней способы приручения? Есть что ещё?

 
27 Сер 2019 19:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 13
Анкета
Лист

27 Авг 2019 18:35 Ashu писав(ла):
Та вот подумываю, если отобрать одарить свободой от печенек гамму...то сыщутся ль поинтересней способы приручения? Есть что ещё?

Как в том анекдоте "ну вот, вы уже торгуетесь"
Если немного отойти от соционики и шуток, всех можно заинтересовать, вопрос только в цене))


 
27 Сер 2019 19:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

zavarka
"Достоєвський"
ЕЛФВ
Воронеж

Дописів: 42
Анкета
Лист

27 Авг 2019 17:31 Jabry писав(ла):
Если умение нажатимать на кнопку "Отфрендить юзера" является проявлением ЧС, то я ярко выраженный ЧСник. Почему бы не рассмотреть блог, как ее личный проект, в котором она хотела бы рабо...
Неприятных юзеров и я отфренживаю, причём не только в интернете, но и в жизни, без всякой ЧС. Но у меня это БС-ная ценность, людям должно быть комфортно общаться, если нет, зачем мучиться? Ну если речь о приятельских отношениях, без глубоких связей. А если блог популярный, то без модерации будет кошмар, здесь как раз понятно.
Но у неё много про волю, границы, преодоление себя ради какой-то высокой цели, т. е. явно ценностная. Но это как раз и гамма может быть, в Гамме тоже ценностная. А вот насчёт того что она пишет про отношения, мне кажется, что она больше учит не строить отношения, а вызывать определённые эмоции. И комментирование у неё достаточно эмоциональное в блоге, мне кажется Джек бы утомился.
27 Авг 2019 18:23 Abele писав(ла):
В далёком далёком лохматом году, может быть, аж в четырнадстом, когда ещё можно было с синими лицами и дурацкими вопросами вступать с ней в бесседу, на мой вопрос о соционике и её тиме она ответ...

Да не, явно не ценностная. И вообще на альфу не похоже.

 
27 Сер 2019 21:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Дописів: 13
Анкета
Лист

27 Авг 2019 12:00 Jabry писав(ла):
В нашей, гаммийской, соционике пределы развития отсутствуют. Напы бывают профессорами математики, а Джеки - профессорами этики. Границ развития нет!

Успех ведь зависит не только от своего ТИМа, но и от ТИМа клиентов. Этики они может в этике и крутые, но как только начинают объяснять логикам, как себя вести, то хоть стой хоть плачь.





Напы бывают профессорами математики
Причем, массово! Что ни профессор математики, то Нап, и хоть ты тресни.



а Джеки - профессорами этики.

Кафедра этики при философском факультете к БЭ имеет обшего примерно 0, 0

но как только начинают объяснять логикам, как себя вести, то хоть стой хоть плачь.


Подчеркнутые глаголы не являются противоположными по смыслу. Вам никогда не доводилось плакать стоя?

Это к вопросам логики и кто что кому объяснить может.
Полюбопытствовала анкетой, думала можт вы маленький еще.. 36. Не, не маленький.

Странно.



1 відвідувач подякували Pompidooo за цей допис
 
27 Сер 2019 21:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 954
Важливих: 1
Анкета
Лист

27 Авг 2019 20:53 zavarka писав(ла):
.
Но у неё много про волю, границы, преодоление себя ради какой-то высокой цели, т. е. явно ценностная. Но это как раз и гамма может быть, в Гамме тоже ценностная.


Преодоление себя ради высокой цели - это вообще сознательная установка, к соционике не имеет никакого отношения. Любой тип может преодолевать себя ради высокой цели по своим сильным функциям.


А вот насчёт того что она пишет про отношения, мне кажется, что она больше учит не строить отношения, а вызывать определённые эмоции. И комментирование у неё достаточно эмоциональное в блоге, мне кажется Джек бы утомился.


Я вижу энергичность, а не эмоцинальность. Энергичность неТИМна.

Какие признаки эмоциональности вы видите?

 
27 Сер 2019 22:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 676
Анкета
Лист

27 Авг 2019 21:53 zavarka писав(ла):

Да не, явно не ценностная. И вообще на альфу не похоже.

БС вообще нет в текстах. Не смог бы болевой БЭ много лет вести блог с основным объемом о психологии отношений , с публикацией несколько постов в день. С чтением 20-30 писем в день на ту же тему отношений. Не Дон однозначно.

Не инфантил, виктим.

27 Авг 2019 22:33 Jabry писав(ла):
Я вижу энергичность, а не эмоцинальность.

Я считываю страсть и пассионарность. Пламенный трибун и желание спасти, донести.
Корону спасательницы она сама у себя видит.
Полная реализация тимной программы Гамлета.

У Джека другая тимная программа.


 
27 Сер 2019 23:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Дописів: 2111
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Ну какой Гамлет, товарищи Гамлет - Лена Миро, а тут логик-3Л (в крайнем случае 2Л)

2 відвідувача подякували dkm за цей допис
 
27 Сер 2019 23:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

zavarka
"Достоєвський"
ЕЛФВ
Воронеж

Дописів: 43
Анкета
Лист

Ну хотя бы в том как она посты пишет вижу эмоциональность, и в том как на какой-то некорректный комментарий может написать что-то вроде: "вы очумели?" У Джеков энергичность более деловая, а эмоциональность только тогда, когда для дела надо. Я не знаю, Гамлет не Гамлет, мне кажется там уже команда авторов, но бетанская. И в комментах атмосфера бетанская. Стыдно быть слабым. В гамме скорее стыдно быть бездельником, другие акценты.

 
28 Сер 2019 00:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BANG
"Габен"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 6
Анкета
Лист

27 Авг 2019 23:36 Fantesca писав(ла):
Не смог бы болевой БЭ много лет вести блог с основным объемом о психологии отношений , с публикацией несколько постов в день. С чтением 20-30 писем в день на ту же тему отношений. Не Дон однозначно.



Позвольте я Вам напомню, что Аушра была Дон-Кихотом с той самой болевой БЭ, что не помешало ей создать психологическую концепцию о людях и об отношениях. Марина еще жестче людей, имхо, рассматривает) Там эмпатии, сочувствия, сопереживания ноль запятая ноль. Ей несложно писать о людях и об отношениях, потому что непосредственно Человека там нет. Мне вообще, повторюсь, кажется, что ее блог - это поворот не туда и то, что он так популярен, ни о чем хорошем, с моей точки зрения, не говорит. Вместо того, чтобы учить людей любить и уважать друг друга просто по факту, начинается дрессировка и себя, и окружающих. Как пример - ее нелюбовь к полным девушкам, которым, якобы, нужно срочно брать себя в руки и переставать носить шорты. Пока весь мир учится забивать на мнение окружающих; носить, что нравится; выглядеть, как хочется; жить, как комфортно - на постсоветском пространстве в топе журнал, где автору не понравится цвет вашей помады! Да какая разница! Хочется парню 150 кг носить атласные шортики - пусть носит. Личность - это внутреннее, хоть ты в мешке из под картошки ходи и без работы сиди. Вообще, надо создать блог, где люди будут учиться ложить xер на чужие концепции, на Эволюцию - первым делом

1 відвідувач подякували BANG за цей допис
 
28 Сер 2019 02:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

zavarka
"Достоєвський"
ЕЛФВ
Воронеж

Дописів: 44
Анкета
Лист

Вот ещё про аспекты соционические. Понятно, что для всех все аспекты важны. Но по квадрам как-то через ценностные аспекты все объясняется. Т.е. если будет с ценностными аспектами все хорошо, остальные сами приложатся при желании. Вот у хищников прокачаны ЧС и ЧЭ явно, они эффектные внешне, хорошо чувствуют расстановку сил и границы, умеют влюблять. Но отношений стабильных нет, даже друзей нет, и с моральным принципами не очень, т. е со всякой БЭ. И работы нет, т.е. ЧЛ по нулям. Но они легко все это приобретают в её историях, когда хотят.

 
28 Сер 2019 02:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rosabrille
"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Вена

Дописів: 322
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Авг 2019 10:34 Fantesca писав(ла):
Эволюция настаивает, что приемы рыбалки - надо применять в зависимости от ситуации и контекста, всегда. И все ситуации проблем в отношениях разбирать только в контексте. Нет никаких жестко применяемых схем. Любая сказанная фраза может нести разный смысл и роль в отношениях в зависимости от ситуации.

Она контекст чисто логический имеет ввиду.
Во всех разбираемых ситуациях учитывается только фактическое распределение ресурсов: кто больше зарабатывает, чья квартира, кто лучше выглядит и активней качается. Вот у кого в сумме больше выходит - тот и прав. За тем и бегать должны, а не наоборот. А если по факту наоборот - срочно "править прикус, снимать коронку."


Она личных особенностей совсем не видит и не интересуется ими. Есть ОЗ и границы, больше ничего. И то, и другое можно произвольно менять.

Это чисто логическая концепция. Этикой (в смысле ощущения людей и гибкой подстройки под ситуацию) там настолько не пахнет, что даже мне (с моей БЭ сами знаете где) местами становится не по себе.
Особенно запомнилось письмо молодой женщины с явными признаками послеродовой депрессии, которую Эво безжалостно клеймила как бездельницу и нахалку...

А теория красивая. Гениальная, я бы даже сказала. Ввиду проработки деталей и уникальности терминологии. Такую только многомерный белый логик мог придумать и так последовательно изложить.



1 відвідувач подякували rosabrille за цей допис
 
28 Сер 2019 03:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rosabrille
"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Вена

Дописів: 323
Флуд: 1%
Анкета
Лист

24 Авг 2019 02:48 Jabry писав(ла):
Ну это уже вы сильно домысливаете. Представьте ОЗ, как объем абстрактных ресурсов под управлением субъекта. Ресурсами могут быть имущество, власть, знания, привлекательность, умения.

И теперь тезис: если у первого человека ресурсов существенно больше, чем у второго, то первому со вторым неинтересно. Роль второго напоминает собачку: она успокаивает, но все равно чувствуешь себя одиноко, т.к. не на кого опереться.

Если б мы жили в раю (т.е. в абсолютно справедливом мире), то там, безусловно, так и было бы. Да и в нашем мире в большинстве случаев так и есть. Но есть и другие случаи, где та самая загадочная личная сила не определяется простой суммой перечисленных вами ресурсов.
Примеры сдвига в ту и другую сторону легко найдёте в истории и современности: от Сократа и христианских подвижников до некоторых современных поп-звезд.

24 Авг 2019 02:48 Jabry писав(ла):
Границы - это у Эволюции действительно слабо проработанный образ, он просто вводит в заблуждение.
Думая об отношениях, человек не мыслит границами и прочими заборчиками с колючей проволокой. Но рациональное содержание в "границах" все-таки есть. Бывает множество ситуаций, в которых человек чувствует, что собеседник вторгается в его личное пространство, заводит темы, которые неуместно в данной ситуации заводить. То есть, какие-то личные границы все-таки есть.

Да есть, конечно, кто же спорит. И колючая проволока - не очень подходящая метафора, я согласна.
Но ведь сближение - это и есть постепенное взаимное заступание за границы. И, с другой стороны, сознательное "размягчение" своих границ для конкретного Другого.
Даже просто общение, выходящее за рамки смол-тока - это неизбежная диффузия границ, пусть и небольшая. И это естественно. Иначе никакого общения не получится.

Заметив это противоречие, Эво ввела понятие фокуса, пытаясь отграничить его от локуса.
Но это только больше всё запутало, на мой взгляд...

24 Авг 2019 02:48 Jabry писав(ла):
Я думал когда-то об этом. Мой вывод: такая любовь всегда имеет проективную природу. То есть слабость есть у меня, я ее стесняюсь и когда вижу человека, который еще более слаб в этой области, я думаю, что я еще огого, у меня не так все плохо. И сразу самооценка повышается, и настроение лучше, и гормоны фиксируют связь хорошего настроения и этого человека рядом. И мозг рационализирует это, как любовь.

Ну нет, с последним утверждением никак не могу согласиться. Самооценка повышается, это да, и таких товарищей порой хочется опекать.
Но любви это сильно мешает, поскольку собственные слабости в других раздражают до отвращения.
А по-настоящему привлекают как раз те сильные стороны, где сам заметно проседаешь.
Дуалы, короче говоря.

24 Авг 2019 02:48 Jabry писав(ла):
Если один человек в чем-то силен, в чем второй слаб, первый не будет любить второго; он просто сделает это за него. Физически сильный возьмет тяжелую работу на себя, умный возьмет на себя принятие сложных решений, но любить второго за слабость и глупость он не будет.

Вы сейчас пытаетесь сорвать венец соционики - концепцию дуальности.
На деле слабость в том, где ты явно сильнее - чаще умиляет (в близких отношениях, при условии компенсации твоих собственных слабостей.)

24 Авг 2019 02:48 Jabry писав(ла):
Поэтому мне ближе ницшеанское понимание любви, как любви сильного к сильному, которую транслирует Эволюция.

Ну Ницше тем еще антифеминистом был (чтоб не сказать мизогином), поэтому на его понимание любви я б не ориентировалась в межполовых отношениях...

А слабым (в смысле малоресурсным) вы совсем отказываете в способности любить, стало быть?


 
28 Сер 2019 04:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 1480
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Авг 2019 16:31 Jabry писав(ла):
Что значит не отпустит?! Она свободный человек, если хочет быть в Гамме - значит имеет на это право! В крайнем случае мы ее у вас выкрадем и приручим, закормив пряниками!

Терру можно приманить на БИ, да. Но вот удержать... только ЧЭ в базе. Имеется?)




 
28 Сер 2019 05:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Pompidooo
"Наполеон"

Москва

Дописів: 15
Анкета
Лист

28 Авг 2019 02:16 rosabrille писав(ла):
Она контекст чисто логический имеет ввиду.
Во всех разбираемых ситуациях учитывается только фактическое распределение ресурсов: кто больше зарабатывает, чья квартира, кто лучше выглядит и активней качается. Вот у кого в сумме больше выходит - тот и прав. За тем и бегать должны, а не наоборот. А если по факту наоборот - срочно "править прикус, снимать коронку."

Она личных особенностей совсем не видит и не интересуется ими. Есть ОЗ и границы, больше ничего. И то, и другое можно произвольно менять.

Это чисто логическая концепция. Этикой (в смысле ощущения людей и гибкой подстройки под ситуацию) там настолько не пахнет, что даже мне (с моей БЭ сами знаете где) местами становится не по себе.
Особенно запомнилось письмо молодой женщины с явными признаками послеродовой депрессии, которую Эво безжалостно клеймила как бездельницу и нахалку...

А теория красивая. Гениальная, я бы даже сказала. Ввиду проработки деталей и уникальности терминологии. Такую только многомерный белый логик мог придумать и так последовательно изложить.



Тань.
Смотри на меня, больше ни на кого.

Читай внимательно, воспринимай БЕЗ вариантов. Их в данном случае нет. Они внутри сидят, варианты. Снаружи их нет.

Тань.
В том, о чем она пишет, этика не нужна. Она внутри каждой ситуации сидит (нюансы, контекст, и пр)
Снаружи, то есть в общем случае, ее (этики) нет.

Есть определенные правила-законы-чертегознаетчто-полевые моменты, которые да, присутствуют. Есть нюансы, которые в отдельных случаях влияют на результат вплоть до противоположного. Что общего правила не отменяет, а его подтверждает. Но это в меньшей степени про БЭ, в большей - про БИ.

Маша в теме про "непонятного Еся" привела пример знакомых Штиро-Дося, которые трахнулись на первом свидании, а теперь внуков нянчат. Ребятам повезло.

Фишка в том, что если ты посадишь картошку в мае, то в сентябре у тебя будет картоф. А если посадишь в августе, то к новогоднему столу молодой картошки у тебя не будет. Ты безнадежно опоздала.
Первый секс - это не картошка. Что собственно такого ужасно случилось бы со Штиро-Досей, если бы их эпичный половой акт произошел через 3 месяца после знакомства? Они не поженились бы никогда? И "счастливы вместе" никогда не были бы? Предполагаю, что все было бы так же. ; ) Просто узнали бы друг друга получше. Эта конкретная пара выиграла друг друга в лотерею. Повезет ли также всем остальным любителям секса в первые 20 минут "знакомства"? Однозначно нет.

Та же Эволюция бубнит про общие правила, а Маша (Маш, ты здесь просто пример) ей в ответ - про систематическую ошибку выжившего.

В ситуации "развития отношений" всегда намного безопасней (для самооценки, психики, и пр) ассоциировать себя с "погибшими". Выжившие - выжили и молодцы, повезет ли так же точно мне - а вот не факт.

Проблема такого рода писаний, как у Эволюхи, заключается в том, что там, где надо понимать в общем, стоит очередь из лузеров, каждый со своей бооолью. И святой верой в то, что боооль эта - уникальна.
А там, где надо воспринимать конкретно и добуквенно - начинаются теоретизирования, миллион к делу не относящихся редких примеров, и относится
это к другим типа, а не ко мне. ; D

Если у меня будет время попозже- про "послали - иди" простыню накатаю. Вдруг да дойдет до кого-нибудь.

3 відвідувача подякували Pompidooo за цей допис
 
28 Сер 2019 07:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » livejournal evo-lutio. Кто что думает?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 10:35




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор