Про простой и сложный язык...
Сразу на ум приходят два величайших поэта 20-го века (строго имхо) - Иосиф Бродский и Владимир Высоцкий. Один - сложнее некуда, другой - проще не бывает. Полупрезрительное «песенник», сказанное первым о втором до сих пор скребёт мне ржавым гвоздём по сердцу ) Люблю обоих. Но как и чем оценить кто из них способствовал развитию языка (и мышления), а кто - их упрощению и деградации? Затейливо-кружевная словесность против обыденно-разговорной речи. Но ведь это всего лишь обертка для запечатления в стихах себя и времени. А суть глубже. И фанаты продолжают ломать копья на тему, что есть _истинное_ признание - нобелевская премия или (почти)всенародная любовь... Но это ли важно для грядущего?
…и при слове «грядущее» из русского языка
выбегают черные мыши и всей оравой
отгрызают от лакомого куска
памяти, что твой сыр дырявой.
После стольких лет уже безразлично, что
или кто стоит у окна за шторой,
и в мозгу раздается не земное ‘до’,
но ее шуршание. Жизнь, которой,
как дареной вещи, не смотрят в пасть,
обнажает зубы при каждой встрече.
От всего человека вам остается часть
речи. Часть речи вообще. Часть речи.
(с) И. Бродский
Ну вот и что считать простым, а что сложным, особенно с точки зрения, что усложнять - просто, а упрощать - сложно
14 Сен 2019 12:36 Jabry писав(ла): Что-то мне кажется, вы демонизируете эмоционально-образное мышление )
Да, вам кажется). Эмоциональное и образное мышление - это два разных вида. Я ценю все виды мышления, в сообщении ранее был акцент на баланс, а что прочитали вы - то прочитали вы).
14 Сен 2019 12:36 Jabry писав(ла): Символ - это эмоционально-образный тип мышления, он тоже может быть сколько угодно абстрактным.
А что случилось с математическими символами?)
14 Сен 2019 12:36 Jabry писав(ла): Приоритет логического мышления, который вы транслируете, является на самом деле ситуативным для эпохи промышленной революции, которая закончилась лет 50 назад. Приоритеты давно поменялись, сейчас может быть уже давно не так )
Воу, откуда такое умозаключение? Что приоритет был, и что давно поменялся.
14 Сен 2019 12:40 Nati писав(ла): Не до конца считывается идея, кмк.
Кстати, подумалось... А если бы этот рассказ ещё более переформатировать и сделать что-то в духе «нелинейного гения эпохи» Павича? Так, чтобы читать с любого места и в любой последовательности. Добавить, так сказать, постмодернизма ; D
Да, в фильме слишком много опущено и не получалось достроить без первоисточника.
Интересно.. сами семасиографические фразы можно было "читать" с любого места, имел ли значение момент вступления в реку времени?
Смеюсь трактовке языка как примитивного.
14 Сен 2019 12:00 Terra-5 писав(ла): вы) ведетесь, потому что вам не то, что тяжело сохранить равновесие миров, вы мир логики не наполняете. Там нечему весить, сигнал идет в лимбическую систему, пролетает без малейшего торможения и понеслось, "голосуй сердцем" и прочие извращения.
Осознать природу смутных интуитивных впечатлений можно только через абстрактно-логическое мышление.
Ну вот смотрите, у меня например существует проблема с лишним весом, да? Я иногда бегаю вокруг местного озера, ну 3 или 4 кружка. Гдето на четвертом круге меня подхватывает девушка, ну то есть она меня обгоняет, но я, чтоб не терять ее из виду прибавляю и держусь за ней. Откуда силы берутся? Самовнушение? По какой системе? Если исходить из моей логики того момента, то я наметил 4 круга, а на деле та девушка протащила меня на все 8-10 (сбился со счёта). Но дело сделано. И с чем результат был выше, с логикой?
14 Сен 2019 14:40 Nati писав(ла): А если бы этот рассказ ещё более переформатировать и сделать что-то в духе «нелинейного гения эпохи» Павича? Так, чтобы читать с любого места и в любой последовательности.
Из того что я знаю, только линейное кино: , , Грань будущего"..., , День сурка"... Можно смотреть с любого момента или даже с концовки . Ды помоему с концовки там фильмы и начинаются
14 Сен 2019 16:48 Terra-5 писав(ла): Да, в фильме слишком много опущено и не получалось достроить без первоисточника.
Интересно.. сами семасиографические фразы можно было "читать" с любого места, имел ли значение момент вступления в реку времени?
Смеюсь трактовке языка как примитивного.
По идее, от примитивного до гениального один шаг... назад )
И, кмк, момент вступления в реку не имеет значения, так как и не должно вроде бы существовать само понятие «момента». Зачем им оно?
Не даёт покоя мысль... При нелинейном времени (не)человеческая жизнь - это все равно отрезок? Ну или сфера, неважно. То есть что-то имеющее границы? Берега реки, может быть? Луиза видела будущее только свое и своих близких в связке с собой. Но не человечества в целом. А гептаподы? Тоже только свое? Было бы странно... Возможно ли, что они как _носители языка_ видят действительно «всеобъемлемо»? Видят и проживают всю историю своей цивилизации? А Луиза всего лишь слегка приблизилась к Знанию, но никогда не овладела бы им в полной мере? Или?.. 1 відвідувач подякували Nati за цей допис
14 Сен 2019 17:31 Nati писав(ла): не должно вроде бы существовать само понятие «момента». Зачем им оно?
Возможно, ощущение "сейчас", "целостность", как точки сборки себя=сознания?
14 Сен 2019 17:31 Nati писав(ла): При нелинейном времени (не)человеческая жизнь - это все равно отрезок? Ну или сфера, неважно. То есть что-то имеющее границы? Берега реки, может быть?
Если представить, что на берегу реки можно очутиться в любой момент, и когда она ручей, и когда бурная полноводная. В любое время года=динамический момент существования.
Когда есть динамика, есть видоизменение. Формы ли, чего другого.. А если есть форма, есть и соответствие ей. Чтобы двигаться, надо очертить свои границы.
...
Я еще подумаю над этими вопросами) 1 відвідувач подякували Terra-5 за цей допис
14 Сен 2019 17:20 Artik52 писав(ла): Ну вот смотрите, у меня например существует проблема с лишним весом, да? Я иногда бегаю вокруг местного озера, ну 3 или 4 кружка. Гдето на четвертом круге меня подхватывает девушка, ну то есть она меня обгоняет, но я, чтоб не терять ее из виду прибавляю и держусь за ней. Откуда силы берутся? Самовнушение? По какой системе? Если исходить из моей логики того момента, то я наметил 4 круга, а на деле та девушка протащила меня на все 8-10 (сбился со счёта). Но дело сделано. И с чем результат был выше, с логикой?
А какое дело сделано? Вы разово пробежали в 2 раза больше запланированного, ок. И что, похудели?))
С логикой вы бы хотя бы понимали, почему вы "иногда бегаете", а проблема по-прежнему существует. Почему вы не бегаете в 2 раза чаще или в 2 раза больше не только тогда, когда на горизонте девушка. Почему вы не предприняли других мер. Зачем вам лишний вес.
14 Сен 2019 16:35 Jabry писав(ла): Ничего не случилось, как они были, так и есть составляющие математики в эмоционально-образном представлении.
Приведете примеры эмоционального мышления в математике?
14 Сен 2019 20:46 Terra-5 писав(ла): А какое дело сделано? Вы разово пробежали в 2 раза больше запланированного, ок. И что, похудели?))
С логикой вы бы хотя бы понимали, почему вы "иногда бегаете", а проблема по-прежнему существует. Почему вы не бегаете в 2 раза чаще или в 2 раза больше не только тогда, когда на горизонте девушка. Почему вы не предприняли других мер. Зачем вам лишний вес.
Если Вы немного знакомы с соционикой, то знаете что я иррационал, это значит что важна не сама цель, а процесс. Например я в этом процессе чувствую себя хорошо и это главное, а что я там скинул или нет, дело второе.
Ответы на следующие вопросы из этого вытекают, это соционическая магия.)
14 Сен 2019 19:04 Artik52 писав(ла): Если Вы немного знакомы с соционикой, то знаете что я иррационал, это значит что важна не сама цель, а процесс. Например я в этом процессе чувствую себя хорошо и это главное, а что я там скинул или нет, дело второе.
Ответы на следующие вопросы из этого вытекают, это соционическая магия.)
Соционика - это продукт абстрактно-логического мышления.
Вы бегаете для того, чтобы чувствовать себя хорошо. Бег за девушкой усиливает ощущение "хорошо" в моменте/процессе.
Тогда при чем тут лишний вес? Зачем вы ввели эту переменную?)
14 Сен 2019 19:02 Jabry писав(ла): Поиск решения сложных математических задач.
Поиск может быть и логическим. Эмоциональное мышление в чем?
14 Сен 2019 20:12 Terra-5 писав(ла): Поиск может быть и логическим. Эмоциональное мышление в чем?
Эмоционально-образное мышление. Логический поиск - это дедуктивный поиск, это не всегда работает. Для решения некоторых задач необходимо увидеть, догадаться, почувствовать новые математические объекты, с помощью использования которых задачу только и можно решить.
14 Сен 2019 21:12 Terra-5 писав(ла): Вы бегаете для того, чтобы чувствовать себя хорошо. Бег за девушкой усиливает ощущение "хорошо" в моменте/процессе.
Тогда при чем тут лишний вес? Зачем вы ввели эту переменную?)
да не за девушкой, а С девушкой. Организм как бы сделал двойную работу на , , отлично". Я не , , снимаю" девушек, о чем Вы подумали и хотите меня поверить в это.
Лишний вес был причиной? Нет. Худоба в бёдрах. А так они наливаются. А что когото цепляет мой , , лишний вес"? Нет? Ну ладно тогда.) 1 відвідувач подякували Artik52 за цей допис
14 Сен 2019 18:20 Artik52 писав(ла): Из того что я знаю, только линейное кино: , , Грань будущего"..., , День сурка"... Можно смотреть с любого момента или даже с концовки . Ды помоему с концовки там фильмы и начинаются
Кино всегда линейно по сути ) Нелинейным может быть только повествование в нем. Но это не то
Литература даёт больше возможностей для игры с формой. Хазарский Словарь или Пейзаж, нарисованный чаем читаются с любого места по вашему желанию ) В Уникальном романе вы вообще можете самостоятельно заполнить пустые страницы. Впрочем, не знаю, честно говоря, как это все реализовано в электронном формате книг.
14 Сен 2019 19:24 Artik52 писав(ла): да не за девушкой, а С девушкой. Организм как бы сделал двойную работу на , , отлично". Я не , , снимаю" девушек, о чем Вы подумали и хотите меня поверить в это.
Лишний вес был причиной? Нет. Худоба в бёдрах. А так они наливаются. А что когото цепляет мой , , лишний вес"? Нет? Ну ладно тогда.)
Отличный пример результата эмоционального мышления, спасибо))
14 Сен 2019 19:16 Jabry писав(ла): Эмоционально-образное мышление. Логический поиск - это дедуктивный поиск, это не всегда работает. Для решения некоторых задач необходимо увидеть, догадаться, почувствовать новые математические объекты, с помощью использования которых задачу только и можно решить.
Вы написали про интуиционизм как подход в математике, крутой сам по себе, но это не эмоциональное мышление. Это дихотомия логика-интуиция в переложении на математику.
Сама себе начинаю звучать циклически)), но все же: эмоциональное мышление и образное мышление - разные типы мышления. Образное в математике присутствует по умолчанию.
Примеры эмоционального есть?
У меня есть, но я хочу ваш пример)). потому что у меня отчетливое впечатление, что источник вашего возражения - во владении терминологией.
14 Сен 2019 19:38 Terra-5 писав(ла): Чтобы двигаться, надо очертить свои границы.
Да. Вот как раз это мне мешает понять, то о чем вы писали раньше - можно предотвратить катастрофу, произошедшую три тысячи лет назад, потому что она все ещё происходит. У меня смутное ощущение, что тогда не должно быть границ. Но без них непонятно существование Я-единицы. А Я-единица плывет по своей реке и не может что-то предотвратить за её пределами. С другой стороны, развив аналогию до Мирового океана... О! Наверное, как-то так?..
Сорри за офф ) 1 відвідувач подякували Nati за цей допис
14 Сен 2019 20:45 Terra-5 писав(ла): Примеры эмоционального есть?
У меня есть, но я хочу ваш пример)). потому что у меня отчетливое впечатление, что источник вашего возражения - во владении терминологией.
Я так и знал ))) Вот они, деклатимы! Они используют вопросы лишь для того, чтобы привлечь внимание к их мнению )
Ладно, давайте уж ваш пример эмоционального мышления в математике ))
12 Сен 2019 20:09 dkm писав(ла): Можете рассказать, почему вы так считаете?
Как по мне, у человека столько идентичностей, сколько он "может себе позволить" (сколько сформировал благодаря внутренним и внешним факторам). Другое дело, что когда-то давно идентичности были гвоздиками прибиты, сейчас многие из них как наклеечки. Но все равно, мне кажется это только первый уровень, Если качественно вникать в какую-то тему, то это уже как наклейку не снимешь.
Сейчас жизнь слишком быстрая, люди быстро перемещаются и часто кардинально меняют весь уклад, от профессии до семьи. Идентичности не успевают закрепиться...
12 Сен 2019 20:09 dkm писав(ла): А им нужно общаться? Сейчас деньги стали настолько универсальным ресурсом, что без построения связей можно запросто обойтись. Жизнь, конечно, может быть так себе при этом, но порог выживаемости постоянно растет. Вот тут, правда и проблема назревает, отпадает один эволюционный механизм (но мне кажется, он еще напомнит о себе)
Какой эволюционный механизм?
Качественное общение, признание на личностном уровне - одна из фундаментальных потребностей человека.
С одной стороны - вроде бы хорошо, когда не надо строить социальные связи для выживаемости, а можно общаться лишь для души. Но с другой стороны - снижается мотивация, и это к довольно странным феноменам приводит.
У меня тут есть соседи - вполне состоятельная турецкая семья на BMW, которые не могут самостоятельно купить швейную машинку (без языка) и у которых дети-подростки никогда не выезжали за пределы своего квартала.
Вы считаете, им не нужно общение? Но почему-то эти дети страшно радуются, когда другие дети берут их куда-нибудь с собой. А взрослым как бы и не надо уже, да.
Может, всякие войны и катаклизмы для того и случаются, чтоб люди окончательно не потеряли способность объединяться? 1 відвідувач не погодилися із цим дописом
14 Сен 2019 20:08 Nati писав(ла): Да. Вот как раз это мне мешает понять, то о чем вы писали раньше - можно предотвратить катастрофу, произошедшую три тысячи лет назад, потому что она все ещё происходит. У меня смутное ощущение, что тогда не должно быть границ. Но без них непонятно существование Я-единицы. А Я-единица плывет по своей реке и не может что-то предотвратить за её пределами. С другой стороны, развив аналогию до Мирового океана... О! Наверное, как-то так?..
Сорри за офф )
А если посмотреть на время, как на пространство?
Например.
Система водоснабжения. Трубы идут из ванной в кухню, и вам вряд ли покажется, что раз у предмета есть форма, протяженная в пространстве, значит, с этим предметом уже ничего нельзя сделать в любой точке этого пространства. Обыденной покажется мысль, что можно врезать отвод для посудомойки посередине трубы уже после того, как труба установлена. или заменить одну трубу на другую несмотря на то, что уже есть одна.
Так и время. Это жизнь, протяженная в пространстве времени. Можно пройти "вдоль" неё, а можно и перейти из ванной в кухню). Так же, как вы можете быть в нескольких точках пространства, так же вы можете быть и в нескольких точках времени. И внести изменения везде. Но для этого нужно, чтобы ваше сознание охватило не 3 мерности, как обычно, а 4. И менять его будет не ваше физическое тело, а мысль, которая тоже имеет координаты, но (для нелинейного времени) не в мире предметов.
Касаемо конечности и срока жизни.
Есть координаты в пространственно-временному континууме (термин Эйнштейна), где ваша жизнь есть. А есть - где нет. По аналогии с трехмерным миром, есть срок службы трубы. Он зависит от свойств материала, из которого она сделана, особенностей эксплуатации и вашей воли. Есть срок жизни человека в теле. Он зависит от того же самого. Можно менять его в пределах "заданных свойством материала координат". Можно и самому задавать эти координаты, но это тема примерно 6-й мерности.
14 Сен 2019 17:31 Nati писав(ла): Возможно ли, что они как _носители языка_ видят действительно «всеобъемлемо»? Видят и проживают всю историю своей цивилизации? А Луиза всего лишь слегка приблизилась к Знанию, но никогда не овладела бы им в полной мере? Или?..
Для моего сознания очевидно, и я где-то уже здесь писала об этом, что на сроке жизни тела жизнь индивидуальной (не) человеческой единицы не заканчивается. Есть нюансы, но они в контексте обсуждаемого несущественны. И вы можете менять свою теперешнюю жизнь не только в своем же прошлом и будущем, а "прошлое" ваших "прошлых")) жизней, и будущее ваших будущих. Или прошлое ваших будущих)) Или настоящее ваших настоящих)). Хватило бы мерности сознания.
П.С.: для меня это не офф, а самое что ни на есть прямое отношение к стартовому топику) 2 відвідувача подякували Terra-5 за цей допис
Слушайте, ну нельзя же так подменять понятия. Есть импульсивные животные решения. Типа такого - абсурд которого показан в видео Терры. А еще лучше - в "Собачьем сердце".
И есть эмоциональный интеллект.
Это то, почему мы (некоторые из нас). Видим спиле дерева или той же розетке - рожицу.
То почему мы сочувствуем друг другу и другим живым существам, помогаем и сами развиваемся в этот момент. Мы этот "язык" энергетических состояний так же изучаем и развиваем и невербально. Объективно он существует. И вопрос "зачем" тут будет адресован скорее к высшим силам. Затем же зачем ветер дует, а вода - мокрая. Call me Ishmael.
1 відвідувач подякували VaLeo за цей допис
14 Сен 2019 21:08 Nati писав(ла): Да. Вот как раз это мне мешает понять, то о чем вы писали раньше - можно предотвратить катастрофу, произошедшую три тысячи лет назад, потому что она все ещё происходит. У меня смутное ощущение, что тогда не должно быть границ. Но без них непонятно существование Я-единицы. А Я-единица плывет по своей реке и не может что-то предотвратить за её пределами. С другой стороны, развив аналогию до Мирового океана... О! Наверное, как-то так?..
Сорри за офф )
Я-единица. Это что ли душа?
15 Сен 2019 09:33 Terra-5 писав(ла): А вы с кем спорите и с чем?) Потому что я согласна с тем, что вы написали, и это с моей точки зрения ничему здесь изложенному не противоречит.
Я вас читаю с большим удовольствием. И Rosabrille как всегда. С внутренним вздохом сожаления понимаю при этом, что ирл при необходимости делить общий ресурс, мы скорее всего не нашли бы понимания. Но у меня есть ценностные близкие и ваши сообщения мне лучше помогают понять их и абстрагироваться от мотивов ложного эго. Так что я соверешенно точно не спорю. И не с кем-то. А ищу собственное равновесие между чем-то и чем-то: абстрактно логическим и этическим полем.
Ну может кому-то, кто еще читает этот тред пригодится. (А так да, вроде моя очередь извиниться за офф. Тут река времени уже развернулась и я прям предвкушаю )))). Call me Ishmael.