Или - кому и для чего было нужно упрощение, забывание, вычёркивание целых пластов?
Про спряжение "есть" не знала, интересно).
И - что произойдёт с сознаньем человека, если на его "средний русский" (тот плюс-минус одинаковый язык, которым все мы здесь изъясняемся) привить, как ветвь дерева, иные формы слов? Пусть даже калькой из других наречий... Как это обогатит привычное восприятие? Какие новые возможности нам добавит?
Так забавно, в ответе ваша мысль слегка сильно шагнула в сторону)), а вот по ссылке про 30 языков (благодарствую!) есть близкое к запросу. Меня заинтересовало не схождение (иль не) с ума, а примеры "проникновения в язык как в систему и понимания, что в ней зашифровано". Вот примерно то, что вы про дождь написали выше, оттенки восприятия в зависимости от. Может, есть ещё такие примеры, мм?)
А что существенно иного было взято с английского? Я не знаю)
Не, ну конечно селфи и скетчинг сделали видимыми новые явления, но... меня вот в английском очаровывает система времён. Что такого уровня отличия от "исходного древа" было привито на русский язык?
Я бы предположил, что зарождаются языки как раз со всем многообразием форм для каждого нюанса, а упрощение - это результат систематизации и унификации когда языком овладевает все большее количество людей, а особенно тех, кому он не родной. Я так понимаю, с английским именно это и произошло.
В т.ч. "я есмь, ты еси, вы есте, они суть" появилось примерно потому что для каждого отдельного человека между я есмь и ты еси большая разница (это не одно явление, оно лишь аналогичное, потому и слова разные). А формы у этого глагола пропали вероятно из-за того, что он перестал произноситься и стал подразумеваться (я - челоек, оно - яблочко). Забавно, что в испанском происходит подобная ситуация наоборот, у них норма - не произносить местоимения когда они очевидны из формы глагола ( soy humano, es manzana)
А вот когда язык пытаются упростить до того, что он теряет привычную выразительность, то начинают появляться "ошибки" - склонения всяких кофеёв, пианин, формы типа "ихние, ихних", до тех пор, пока те, кто знает как правильно не настучит палками по голове тем, кто ошибается.
Просто сегодня большинство людей живет на высоких скоростях. В открывшуюся эпоху шквала новых знаний и революционных открытий, сменяющихся с клиповой скоростью, мы едва ставим ногу на что-то, кажущееся твердым, как оно тотчас ускользает и заставляет ускорить бег в погоне за новым. От этого субъективно ускоряется восприятие времени. Ширина, охват и скорость восприятия компенсируют глубину. Язык, являясь отражением и средством коммуникации, также стремительно меняется, приспосабливаясь к скорости. Он становится проще, потому что налегке растет эффективность коммуникации. Языки активно проникают друг в друга. Некий качественный переход. Поэтому баланс не нарушен - точечная медленная глубина проникновенных оттенков смыслов перешла в скорость, поверхностность и количество. Обратная сторона - утрата глубины, сути, смысла. Отчего мы себя и чувствуем несколько потерянными, неприкаянными, ищущими и не находящими. Разрозненными и хаотичными, утратившими смысл - нам некогда осмыслять суть. Я есть. Ты есть. Они есть. Все просто есть. Куда есть? Зачем есть? Есть только единицы в моменте. Нет "Аз есмь" и нет "Аз несмь". Мы посередине.
Но в этой середине вместе с тем идет процесс стирания границ разных культур. Религий!!! Объединение ресурсной и технологической базы с кровью и потерями. Но мы, как никогда, близки друг другу, несмотря на политические противостояния. Мы все ближе благодаря современным средствам коммуникации, почти на скорости мысли - и это средство понять, что страны и народы неизбежно идут к слиянию. Нет не сегодня, но идем мы туда.
Одновременно на планете есть места, где скорость жизни так же близка тихому ритму ушедших веков. Там где время почти застыло, раскинулось неторопливым рассветом, переливом птиц, пением рожка и звоном молока о дно жестяного ведра, или утренней молитвой. Не важно на каком языке она звучит и в какой части света - язык ее почти всегда древний. В нем "аз есмь", а они - "суть". Там у людей нет чувства потери смысла бытия. Есть долгая жизнь без болезней. Но это островки. Но и даже когда они были островами, они не были единым миром.
"Суть" - равно истина? Полная мера? Из словаря:
"СУТЬ, -и, ж. Самое главное и существенное в чем-л.; сущность."
"Я есть" - это ты один. "Они - есть" - они тоже одни. "Они - суть". Здесь скорее всего закодировано единство человечества, как реализация божественного замысла. Сути человечества в единении и посредством этого возвращению к творящему божественному началу) А разрозненные ошарашенные мы, балаболящие на скором языке - быстрые челноки - миссия которых обеспечить связь островов)
О понесло-то Спасибо Вам, Терра, за вопрос)
Не доточат, скорее обломают. Ёмкость, энергетичность и распространенность ненормативной русской лексики оградит "Ё" от вымирания, если не в печатной, то в устной речи надолго!))))
ага, поняла. но из меня не льется прям фонтаном. так для себя иногда подмечаю.
типа: слово "успеваемость" в школе это НЕ "оценки в классе" (как более-менее закреплено в современном употреблении), а "сколько человек в классе успевает осваивать программу в заданном темпе". успеваемость класса.
а само слово имеет корнем спеть, поспевать. как урожай. то есть успеваемость класса - это как быстро они спеют, вызревают. (сказала ребенку, а она в ответ - это вообще-то не новость, я и раньше замечала, что они обращаются с нами как будто мы овощи ).
и вообще слово успех в славянских языках (привязанных к земледелию) смешно звучит в этом контексте. твой успех = сколько у тебя всего поспело. на грядке.
Хорошая книга про это: Почему языки такие разные, Владимир Александрович Плунгян (еще можно порешать задания олимпиады "Русский медвежонок", там много такого).
Английский более эгоцентричный язык. А русский более соборный - с безличными обезличивающими конструкциями. В английском I found myself in some strange place (дословно я нашел себя)=я оказался в каком-то странном месте. И во многом так. Английская языковая личность более деятельная. Соответственно и прагматические объекты, которые становятся семантическими концепциями и в итоге - частью языка - она себе выбирает другие.
(Потом при случае закину ссылки на сравнительную лингвистику, если вам такое интересно).
Джинсы, шампунь и хот-дог.
Существенно?
Я не о заимствованиях (восполнило нехватку обозначения), которые есть во многих языках. Я об утраченном (было в языке и ушло).
"Жили-были старик со старухой у самого синего моря". А теперь только "жили". Был ли отдельный смысл в бытие?)
Привычную кому? И хватит ли сил постучать)
Подумаешь, ошибка. Для того, чтобы собрать розетку, нам ихние правила не нужны.
Уловила мысль об утраченном, и предлагаю шагнуть дальше - возродить забытое, создать новое). Смыслы прежде всего увидеть, а за ними вернутся и слова.
Это и к вопросу - кем и для чего была востребована сложность языка? - узнать ответ на практике.
(по сути, и тема сия тому служит).
Да. В чём, на ваш взгляд, отличие мировосприятия через призму русского языка (фокус внимания на личности) и испанского (фокус на бытийности, действии)?
Закидывайте, а я разберусь, это ли мне интересно).
Погуглила - расширила свои познания) Глаголы "жить" и "быть" используются, как синонимы, и вместе с тем "быть" гипероним относительно "жить".
Здесь, мне кажется, показательно рассмотреть производные от них существительные. Житие, как гипоним и "бытие, существование", как производные от "Быть" и "Суть". То есть, бытие и существование исторически полные синонимы и гиперонимы по отношению к житию.
И да, конечно - живет живое, существует все.
Жили. Живое раскрашено неким временным отрезком - оно что-то делает - рыбу неводом ловит, на старика ворчит, радуется, огорчается и т.д.) Были - обобщает и одновременно усиливает, задавая, кроме смыслового значения определенный тягучий эмоционально-образный ритм, тональность. Такой прием используется и в современной словесности. Но очень часто сейчас в литературе встречаются истории, рассказанные в почти деловой, хронографической стилистике. Особенно грустно, когда такое встречается в детских книгах.
Вспомнился смешной пример из книги Корнея Чуковского. Речь там шла об отрывке из "Полтавы", вот этом:
"Богат и славен Кочубей,
Его луга необозримы:
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду и под замками.."
И вот, что пишет Чуковский:
"Словарные несоответствия указывать очень легко. Если в подлиннике сказано лев, а в переводе собака, всякому ясно, что переводчик ошибся. Но если он извратил не отдельные слова или фразы, а основную окраску всей вещи, если вместо взрывчатых, новаторски-дерзких стихов он дал в переводе благополучно-шаблонные, вместо горьких — слащавые, вместо текучих — занозистые, мы почти бессильны доказать рядовому читателю, что ему всучили фальшивку. Я вспоминаю пятистишие Пушкина, переведенное на немецкий язык и с немецкого обратно на русский:
Был Кочубей богат и горд
Его поля обширны были,
И очень много конских морд,
Мехов, сатина первый сорт
Его потребностям служили.
Изволь, докажи читателю, что хотя тут нет ни отсебятин, ни ляпсусов, хотя переводчик аккуратно строка за строкой скопировал подлинник, хотя кони у него так и остались конями, меха — мехами, Кочубей — Кочубеем, для всякого, кто не совсем равнодушен к поэзии, этот перевод отвратителен, так как Пушкин подменен здесь капитаном Лебядкиным..."
вспомнилось как младшая дочь объявила что знает "Медного всадника" (подслушивала, как старшая учила). Все такие: ну?
Нерукотворный памятник
Воздвигнул я себе...
Конечно, каждый осваивает как может. Как-то занималась с племянником перед школой и заметила, что он упорно пропускает гласные на письме: крва, сбка. А у него отец священник. И племянник ему прислуживал иногда. Я вначале подумала, что это он на иконы насмотрелся у бати на работе "АнлЪ" "ДхЪ" "IисЪ". А потом увидела в книге одной учительницы, что дошкольники систематически пропускают гласные. Согласные в принципе информативнее для нас.
Онтогенез повторяет филогенез?
Вообще (это мы опять в системе индуизма) есть у меня подозрение, что мы используем книги просто чтобы повспоминать те концепты, которые уже и так знаем. Как они сталкиваются и соотносятся между собой. Если личность развитая, она будет этим заниматься. Изучит сто языков и миллион оттенков смыслов. Если личность попроще - не будет. И язык как таковой тут дело не принципиальное. Главное чтоб человеку в принципе было что сказать. Или на рояле наиграть. Музыка ведь тоже язык.
Не всем же вышивать золотой нитью.
Я вот вообще не понимаю еще со времен журфака весь этот вой об упрощении языка. И какой-то ужасной деградации менталитета. Вы что ли специально находите себе тупых людей? Чтобы на их фоне приосаниться или что?
Эт по разному))) Да у некоторых воющих несомненно ярко считываются нотки снобизма. Но не у всех - кто-то просто боится изменений, так как не знает к лучшему ли оно; кто-то бесстрастно изучает изменения; а кто-то борется за чистоту и правильность употребления, грамотность, объем словарного запаса и распространенность этих знаний - за повышение культуры нации в целом, а не отдельных интеллектуальных прослоек)))
Тут тоже может быть возможная причина упрощения. Да, разнообразие словоформ, падежей, наклонений глаголов в устной речи помогает более точно передавать смысл сказанного. Но сильно усложняет письменный язык. Пока письмом владеют единицы, его сложность не проблема, даже плюс. Для тех самых ученых мужей , которым грамотность позволяет попасть повыше в социальной иерархии. Но как только письменный язык становится массовым, к нему возникают новые требования. Легкость освоения, удобство использования в т.ч. экономия времени на написание. Особенно это наверное касается иероглифов. Насколько я помню, китайский письменный язык тоже очень сильно упростили в 20 веке.
Привычную какой-то части говорящих на языке) не знаю как их можно выделить по какому-то признаку.
Нормирует язык обычно меньшинство, какая-то часть остальных, может быть, привыкла уже по-другому)
Вы спрашиваете или отвечаете?
Мне кажется вопрос больше не в языке, а в самом авторе текста-речи, и "мировосприятие через призму ___ языка" это больше про мировосприятие тех, кто на этом языке пишет. Возможно, это можно было бы отследить по тому, какие взаимствования берут из других языков авторы, но у меня нет той практики, чтобы я такие примеры знал)
Музыкально-математический язык с античности считается идеальным, но многие ли говорят или вообще в курсе)).
У младенца нейронных связей почти нет, зато нейронов навалом. "сказать" он может самое простое: холодно, голодно.
Любой, у кого есть тело, может что-то "сказать"/передать, но будет ли востребована эта материализация мысли? Воспринята?
"кошка мурчит, ей хорошо". Очень упрощенное, фрагментарное понимание концепта. Правильное только в одном фрагменте и ошибочное в других. Я за осознанную многомерность).
Чтобы было, с кем поговорить.
Круг сансары в переложении на дерево сефирот
Дык все этого хотят. Только математики чтобы поговорить на математическом языке ищут других математиков . И полиглоты вон собирают тусы себе подобных. В этих случаях очевидно, что речь про _меньшинство_, которое выбивается из общей массы относительной редкостью своих навыков. Но. Сама эта редкость вовсе не обязательно может возникать в результате развития / усложнения. Ровно также редким можно стать из-за вымирания, из-за негибкости, отставания от изменений внешней среды. Как убедиться, что упрощение языка - это не эволюция, не отпавший за ненадобностью хвостъ?
хехе. сейчас как раз сидела ушки -на макушке. алкашу моему казанскому позвонила куратор курса (с Нетологии, по 3D) со словами, что ей жалуются студенты. и слышу такая: - ну я чуточку усложнил. "ну, думаю, всё - приплыли". а там до этого была лекция: "глубина художественного замысла" (это в рекламном ролике и ТВ заставке ). но потом все таки переобулся, гибко-разворотливый мой. - ой, да мне самому проще поставить студенту ОК за домашку, чем вникать, что он там понаписал....
а вот как оно у уравновешенно-стабильных? а у линейно-напористых? то есть идешь по нарастающей пока не останешься один на один со своими же тараканами?
но я поняла главный запрос ибо он мне близок - общаться!
теперь надо определиться с кем:
1) с тем кто знает больше, чем вы? ну, допустим у вас накопился ряд вопросов и нестыковок. и вам нужен кто-то типа "мудрый учитель", кто объяснит?
2) с тем, кто знает меньше, чем вы? и вы его просветлите.
3) с равным по знанию/мудрости. и вы будете увлеченно обсуждать какие книги и какие боги относятся и буквы иврита/санскрита относятся к какой сефире.
Чтобы снова уравновешенно-стабильно идти по нарастающей в своей внутренней Нарнии, расширив зону комфорта до семасиографического языка вселенной))), мне нужны несколько паззлов. Как их встречу, сразу _вспомню_
И от кого они формально придут, совершенно не важно.
Чудесный вопрос. Сама себе задаю).
Может ли условно равнозначно развиваться мозг, не имеющий письменного или устного языка? Имеющий простой?
Допустим, телепатия. Теоретический концепт).
Можно передать все, что угодно. Но воспримет ли приемник сознания передающую волну? Хватит ли мощности на обработку всего сигнала? С помощью чего будет интерпретировать? Степень потерь?
А знаете как хвост отпал? Когда начали ходить на двух ногах - те которые падали на хвост испытывали больше боли (до сих пор упасть на копчик это очень даже неприятно), соответственно их хищники тогось. Так и отсеялись.
В детстве видела в "Науке и жизни картинку". Там был изображен человек будущего: огромная голова, щуплое тельце и три пальца на верхних конечностях. Чтобы манипулировать вычислительной машиной больше не надо. ; )
Ну это какой-то переходный этап. К машине эффективнее подключаться напрямую А тело формировать по собственному вкусу/функциональным потребностям или вообще обходиться без оного =)
Ну вон у дельфинов нет ни рук чтобы писать, ни голосовых связок, чтобы говорить . Но их мозг уже развился достаточно, чтобы общаться друг с другом с помощью жестов и ультразвуковых сигналов. Или акцент именно равнозначности? Смогут ли когда-либо дельфины стать разумными, равными человеку? Кто знает ...
Измерить равенство объема (условно) восприятия концептов сопоставимого уровня при отличающейся системе ценностей и средств этого восприятия - та еще задача).
Мозг, имхо, развивается под конкретные потребности его носителя. Нужно было как-то обмениваться информацией внутри группы - возник язык жестов. С усложнением повседневной деятельности и расширением сферы общения, появилась устная речь. Люди стали _мыслить_ словами. А язык жестов отошел на второй план, ага. С появлением и развитием письменной речи, изменилась и форма мышления. Теперь уже на второй план отходит речь устная ))).
Не встречали результатов экспериментов на сравнительный анализ задействованных областей мозга/одномоментно количества связей и т.п.? Интересно сравнить "сложность" восприятия слова и зрительного образа.
И их дальнейшую передачу как слово и как образ.
Не, я не встречал. Но, думаю, восприятие и воспроизведение речи много более сложная штука . Слишком много всего задействовано. Эмоции, память, абстрактно-логическое мышление. При восприятии письменной речи, опять же, работает тот же самый зрительный анализатор )))
Спасибо Вам, Терра, за вопрос)
. И полиглоты вон собирают тусы себе подобных. В этих случаях очевидно, что речь про _меньшинство_, которое выбивается из общей массы относительной редкостью своих навыков. Но. Сама эта редкость вовсе не обязательно может возникать в результате развития / усложнения. Ровно также редким можно стать из-за вымирания, из-за негибкости, отставания от изменений внешней среды. Как убедиться, что упрощение языка - это не эволюция, не отпавший за ненадобностью хвостъ? 
