Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » В чем отличие болевой БС от 3Ф?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: В чем отличие болевой БС от 3Ф?


Artik52
"Гамлет"
ВЕЛФ
Саров

Дописів: 216
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

31 Окт 2019 19:31 Maksimus писав(ла):
Ну ладно: если вы абсолютно все комплексы обьясняете либо той либо другой концепцией, обьясните почему я стеснялся пляжей? Причина абсолютно такая же как у вас. То хозяйство не то, то живот боль...

Думаю Вы правы, мы все тут собрались не из-за вашей Ф и ○ , а всё-таки потому, что у дюмок, штиров и гамов одно ассоциативно-диалектическое мышление, как-то торкнул меня сегодня этот момент. Ну у меня они за то слабые, и Ф и БС.

31 Окт 2019 19:24 Chilly-1 писав(ла):
Знаешь, так получается у меня ни болевой БС, ни 3Ф. Если бы не общественные нормы, я бы без зазрения совести прошлась бы по Красной Площади голенькой. Потому что не стыжусь своего тела.< br...

Понятно уже, что у дюмы БС неболевая)). Голенькой под дорогой шубой или как на картине Петрова-Водкина на красном коне в буденовке?)) Тогда точно это не 3Ф. А тогда какая?
Счастье в неведенеи, сила в знании
 
31 Жов 2019 18:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ketrin_s
"Достоєвський"

Москва

Дописів: 99
Флуд: 3%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

27 Окт 2019 11:33 Chilly-1 писав(ла):
Я здесь скорее имела ввиду физику.
И согласна, здесь у меня генетика такая.
Только вот не понятно, зачем психософия описывает конституцию, это ведь тоже генетика.


Психософия много чего описывает необоснованно.
Катюша
 
31 Жов 2019 19:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 125
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

Мне интересно, а вот мaзoхизм к какой физике можно приписать. 3Ф?

 
31 Жов 2019 19:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ketrin_s
"Достоєвський"

Москва

Дописів: 100
Флуд: 3%
Анкета
Лист

31 Окт 2019 15:15 Chilly-1 писав(ла):
Я было смирилась, что в Гамлета были два последних типирования, пока не наткнулась на выше упомянутую статью про болевую БС. И не налезло оно на меня.


И не стоит обсалютно все на себя натягивать. Мы все разные, живев разных условиях, воспитывается по-разному, окружение и обстоятельства разные. Личность формируется в течение жизни. Вот если прям все не подходит, тогда стоит задуматься. Но судя по изложенному выше, с болевой все сходится.
Не могут же быть все Гамлеты, как подкопирку

31 Окт 2019 18:07 Tu-134 писав(ла):
Мне интересно, а вот мaзoхизм к какой физике можно приписать. 3Ф?

Это скорее, про виктимность, а не физику.
А сточки зрения психиатрии - отклонения.
Катюша
 
31 Жов 2019 19:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

onlyme
"Джек"
ФЛВЕ
Новосибирск

Дописів: 455
Флуд: 2%
Анкета
Лист

30 Окт 2019 20:38 Avos_ka писав(ла):
Со многим сказанным Вами, как всегда, согласна , за исключением этого. У Афанасьева было о том, что половое созревание третьей физики наступает с опозданием, что подтверждается и моими наблюдениями, несмотря на генетику) и, наоборот, 1Ф "рано и бурно расцветает". Так что какая-то предрасположенность к этому есть, с рождения или нет, не известно. Но согласна, нужно рассматривать все в целом, и не значит, что это будет только так и не иначе, но общая тенденция была отмечена Афанасьевым.


Ну я на самом деле с трудом представляю, как именно на половое созревание генетика должна влиять)
Да и как допустим у мужского пола понять, что оно прошло? У женского там полегче, будет факт на лицо)
У меня, например, если брать какие-то косвенные признаки мужественности, борода почти не растет. Хотя еще несколько лет и 30 будет. Как с этим связана 1Ф? Да никак, просто гормонов не хватает или функционирует что-то не так.
И в созревании, я думаю, будет точно такая же картина.
Есть связь интереса к сексу и физики. Ибо для доминантной - он интересен как цель. Для 2 просто как приятный процесс. А для 4 обычно не особо. И это повлечет за собой, что человек с какой-то 1Ф в подростковом возрасте будет желать скорее вписаться в клуб, так сказать. Просто от того, что это важный аспект для него. Но это же не говорит о непосредственно физическом созревании. Вот что я имел ввиду.

31 Окт 2019 01:13 Fantesca писав(ла):
Болевая болит, еще как. И болевая БС тоже. Но только не всем об этом рассказывают, особенно ЧС виктимы. Только самым близким, и после пудов соли многолетних.



Я согласен, что болевая может болеть. Но только если человека по ней задалбывают постоянно и ему приходится иметь с этим дело.
Если же среда нормальная для человека, ему не приходится вообще никак касаться болевой. Он о ней не думает и она не болит, вообще. Ее для человека не существует.
Человек может даже срываться на агрессию от критики по болевой, без проблем. Но это просто раздражение из-за того, что "достают по каким-то пустякам", а не боль.

А если человек сам сидит и накручивает что-то, парится о проблемах и загоняется - это привет к суггестивной, а не к болевой. Ибо это чистые симптомы того, что человеку не хватает входящей информации по блоку СуперИД, он не может как-то позиционировать и оценить себя по важным, ценностным для него аспектам.

 
1 Лис 2019 05:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Natalenok
"Драйзер"
ЛЕВФ
Киев

Дописів: 12
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

31 Окт 2019 18:17 redicer1 писав(ла):
Знаешь, я 3333 раза уже говорил, что бабка Аушра придумала соционику с одной единственной целью. Чтоб поржать над интеллектом 99, 999999% населения этой убогонькой планетки.
Своего рода энергетический метаболизм. Человеческая психика питается информацией и ее здоровье напрямую зависит от качества и количества этой информации .
К тому же можно "оправдать" любую истерику, последовать за кем то в "огонь и в воду", определить "злейшего врага " и с кем обрести счастье ))
И еще обрести свободу от стереотипов .
Только вот "чистые типы" без учета подтипов, акцентуаций не совсем укладываются в интеллект всего населения, гораздо интересней копнуть глубже ....и уж потом " то ли плакать , то ли смеяться" ...


Будем жить!
 
1 Лис 2019 07:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 428
Флуд: 9%
Анкета
Лист

30 Окт 2019 17:23 Chilly-1 писав(ла):
Это и была та основа для создания этой темы. Я не узнаю себя. Я не наблюдаю своей БС ни с положительной стороны, ни отрицательной. Я игнорирую этой аспект. Мне это неважно. Держу за недоразвитых тех, кому то холодно, то жарко, то мокро, то сухо и колюче.

Игнорирование не похоже на болевую. Болевая игнорирует информацию неосознанно. То есть информационное поле у всех нас возможно одно, но многомерная и маломерная выхватывают из него разный объём информации. И опять таки, информация по болевой не может быть совсем неважной, она же из блока, по которому нам хочется выглядеть перед окружающими адекватными. Так что эта информация интересует, но самому ее сложно выудить, а от других ждёшь удобной подачи. Игнорирование больше на ограничительную похоже. Вот тут и правда пофигизм включается, потому что вроде и сам с усам и особо не нужно.

 
1 Лис 2019 12:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 998
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 04:47 onlyme писав(ла):
Я согласен, что болевая может болеть. Но только если человека по ней задалбывают постоянно и ему приходится иметь с этим дело.
Если же среда нормальная для человека, ему не приходится вообще никак касаться болевой. Он о ней не думает и она не болит, вообще. Ее для человека не существует.
Человек может даже срываться на агрессию от критики по болевой, без проблем. Но это просто раздражение из-за того, что "достают по каким-то пустякам", а не боль.

А если человек сам сидит и накручивает что-то, парится о проблемах и загоняется - это привет к суггестивной, а не к болевой. Ибо это чистые симптомы того, что человеку не хватает входящей информации по блоку СуперИД, он не может как-то позиционировать и оценить себя по важным, ценностным для него аспектам.

Если с вашими постами по ПЙ я почти всегда согласна, то по соционике ситуация обратная.

Болевая находится в социальном блоке. По ней важно быть не хуже других, выглядеть компетентным. Советы по аспекту могут восприниматься, как критика и задевать, быть болезненными. Она ментальная - потребности по ней осознаются и несостоятельность по ним, в сравнении с другими, может напрягать.
Суггестивная в детском блоке. Советы по ней воспринимаются как "спасибо, что сказали, буду иметь в виду". Блок витальный, потребности по нему осознаются плохо, их как бы и нет, но помощь по аспекту радует и нужна.

Если говорить о БС. Пример болевой - я как-то посоветовала джечке (близкому человеку, который точно не мог ожидать от меня плохого отношения и желания обидеть) от запаха пота пользоваться сухим дезодорантом. Она на меня очень обиделась, полдня не разговаривала, восприняла это, как намек на ее нечистоплотность, и мне стоило больших усилий помириться. Я от ее реакции была в легком шоке, честно говоря.

В отличие от этого примеры по суггестивной. Еще в подростковом возрасте подруга штирка сказала как-то, что пухлые губы не нужно красить блестящей помадой, что они от этого кажутся еще больше и это не выглядит гармонично - с тех пор крашу матовой. Габен сказал, что сережки (новые и дорогие) не гармонируют с моей внешностью - отдала их детям. Сейчас вот подумала, что мне даже в голову не пришло проверить, так ли это объективно верно или просто чье-то частное мнение . Сказали люди, которым я доверяла - спасибо, исправлюсь. Как-то так .




2 відвідувача подякували Philia за цей допис
 
1 Лис 2019 12:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 509
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 11:34 Autumn_rain писав(ла):
Игнорирование не похоже на болевую. Болевая игнорирует информацию неосознанно. То есть информационное поле у всех нас возможно одно, но многомерная и маломерная выхватывают из него разный объём информации. И опять таки, информация по болевой не может быть совсем неважной, она же из блока, по которому нам хочется выглядеть перед окружающими адекватными. Так что эта информация интересует, но самому ее сложно выудить, а от других ждёшь удобной подачи. Игнорирование больше на ограничительную похоже. Вот тут и правда пофигизм включается, потому что вроде и сам с усам и особо не нужно.


Оно с одной стороны игнорируются, с другой раздражают, а с третьей напрягают.

Только что подруга (предположительно) Габен описывала запах понравившихся духов. Я прервала рассказ, меня это раздражало. Да, не могу я представить запах земляники, не надо мне об этой так подробно рассказывать.
Должны придти гости. Это нервотрепка. Ненавижу. Я должна обеспечить им комфортное пребывание, мама родная: я не хочу и не знаю КАК. А вдруг не получится по-людски, облажаюсь, позора наберусь, будут обсуждать как недееспособную. Гости, родненькие, не приходите просто, останьтесь там, где вы есть.


 
1 Лис 2019 14:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 489
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

30 Окт 2019 20:13 Fantesca писав(ла):
Болевая болит, еще как. И болевая БС тоже. Но только не всем об этом рассказывают, особенно ЧС виктимы. Только самым близким, и после пудов соли многолетних.


Зачем специально рассказывать близким о своих траблах? Если те реально близкие, они и так это всё на протяжении времени видят и знают (и лишний раз не наступают на мозоли, если ты дорог). Что ещё, собственно, нового для них откроешь этим своим выворотом кишок?

 
1 Лис 2019 14:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

rosabrille
"Дон Кіхот"
ЛВЕФ
Вена

Дописів: 346
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 12:24 Chilly-1 писав(ла):
Должны придти гости. Это нервотрепка. Ненавижу. Я должна обеспечить им комфортное пребывание, мама родная: я не хочу и не знаю КАК. А вдруг не получится по-людски, облажаюсь, позора наберусь, будут обсуждать как недееспособную. Гости, родненькие, не приходите просто, останьтесь там, где вы есть.


А почему бы этих жаждущих комфорта гостей не перенаправить в пивнушку? Сославшись на ремонт или вирус.
Вот если это родственники мужа, тогда испытание, да. Сочувствую.


 
1 Лис 2019 15:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 510
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 14:48 rosabrille писав(ла):
А почему бы этих жаждущих комфорта гостей не перенаправить в пивнушку? Сославшись на ремонт или вирус.
Вот если это родственники мужа, тогда испытание, да. Сочувствую.



С родственниками мужа как раз и проблем нет. Он сам всех принимает. И готовит, и комфортное пребывание обеспечивает. Здесь вопросов нет)



Поговорила с Габеном еще раз.
Выяснилось следующее:
Ей кажется, я пытаюсь приукрасить свою БС в ее глазах. А я ощущаю сильнейший дискомфорт и давление от пребывания с ней - чувствую осуждение и критику по внешнему виду (хоть это и не озвучивается) и по обустройству жилища и ведению быта, ощущение, что у меня все плохо и она это видит. Когда она едет домой, чувство вылитых помоев.

Она испытывает ужас и раздражение от моих эмоциональных состояний.

 
1 Лис 2019 17:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 511
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 16:59 Maksimus писав(ла):
У кого болит болевая те неправильно протипировались. Обычно болевую абсолютно невозможно вычислить и она никак себя не выдаёт. Только по ведущим функциям поэтому и типируют правильно


Скажите, а на информацию по какой функции человек реагирует с раздражением?

 
1 Лис 2019 18:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ

Дописів: 1020
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 13:24 Chilly-1 писав(ла):
Оно с одной стороны игнорируются, с другой раздражают, а с третьей напрягают.

Только что подруга (предположительно) Габен описывала запах понравившихся духов. Я прервала рассказ, меня это раздражало. Да, не могу я представить запах земляники, не надо мне об этой так подробно рассказывать.

Представить, вспомнить запах - это одно, а говорить о нем, тем более в красках -совсем другое. Я вот представить могу, но обсуждать такое не любитель, разве что спросят " ну как тебе? на что похоже?". А вот обсуждение в ярких красках и подробностях тех же запахов, блюд и тп встречала частенько у этиков Альфы.
Я к чему веду, возможно, у вас там совсем не Габенка. Мне вот в данном случае более интересно- где и по какой цене-.

Должны придти гости. Это нервотрепка. Ненавижу. Я должна обеспечить им комфортное пребывание, мама родная: я не хочу и не знаю КАК. А вдруг не получится по-людски, облажаюсь, позора наберусь, будут обсуждать как недееспособную. Гости, родненькие, не приходите просто, останьтесь там, где вы есть.


Не хочу принимать гостей и не знаю как -это разные условия задачи.В первом случае -любая бс так может канючить, во втором -одномерка.
Я вот тоже не люблю и с трудом переношу гостей. Потому что это в первую очередь дискомфорт для меня.Необходимость менять привычный образ жизни на "гостевой" со всеми вытекающими-многолюдность, эмоции, суета- меня это очень утомляет, хоть я и знаю ЧТО и КАК.
В вашем случае- неуверенность и паника по этому поводу, что свойственно одномеркам.
1 Ноя 2019 17:13 Chilly-1 писав(ла):
Скажите, а на информацию по какой функции человек реагирует с раздражением?

На любую, которая не в ценностях. Это необязательно болевая или ограничительная должны быть.Я от перегруза по фоновой могу раздражаться похлеще, чем по болевой. Все таки у болевой есть фильтр, своего рода тумблер, дающий способность отключаться при перегрузе и это важный фактор, отличающий болевую от других аспектов.

1 відвідувач подякували essence за цей допис
 
1 Лис 2019 20:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 512
Флуд: 3%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

1 Ноя 2019 18:57 essence писав(ла):
Я к чему веду, возможно, у вас там совсем не Габенка. Мне вот в данном случае более интересно- где и по какой цене-.




Там Габенко точно. Все функции сходятся.
Она рассказала, что видела в дьюти-фри, назвала цену и сказала, что хочет такие же на другом сайте подешевле найти. И заодно решила описать духи. Мне было вообще не интересно и я прервала.


 
1 Лис 2019 20:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ

Дописів: 1021
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

1 Ноя 2019 19:03 Chilly-1 писав(ла):
Там Габенко точно. Все функции сходятся.
Она рассказала, что видела в дьюти-фри, назвала цену и сказала, что хочет такие же на другом сайте подешевле найти. И заодно решила описать духи. Мне было вообще не интересно и я прервала.


Ну что тогда сказать, Габенка Габенке -рознь.
Не будем всех одним гребнем чесать, ведь каждый человек индивидуален по сути, даже с одним и тем же ТИМ.

 
1 Лис 2019 20:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 513
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 19:03 essence писав(ла):
Не хочу принимать гостей и не знаю как -это разные условия задачи.В первом случае -любая бс так может канючить, во втором -одномерка.


Мне напряжно готовить и обслуживать их. Боюсь, что будет не вкусно, что испорчу блюдо, что забуду что-то подать.

Я бы просто посадила их на диван, линула рюмку чаю и непринужденно развлекала, без официальной части.

Люблю, когда подруги приходят и сами обслуживаются. Вот это тип моих гостей. Я не соображаю, что они сейчас вдруг пить или есть хотят. Мне нужны гости, которые встали, открыли холодильник и сами себе все взяли или налили.

Мне даже кофе гостю проблемно подать. Боюсь, что невкусно будет. Бегу тогда из кухни, показываю чашку и спрашиваю, сколько воды и какой крепости кофе он желает.

А подруга Габенко наоборот говорит: она все приготовит - первое, второе, третье и компот, только не трогайте ее во время приема гостей. Ей напряжно их развлекать.


 
1 Лис 2019 20:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ

Дописів: 1022
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 19:14 Chilly-1 писав(ла):
Мне напряжно готовить и обслуживать их. Боюсь, что будет не вкусно, что испорчу блюдо, что забуду что-то подать.

Вам это важно? Почему?


Люблю, когда подруги приходят и сами обслуживаются. Вот это тип моих гостей. Я не соображаю, что они сейчас вдруг пить или есть хотят. Мне нужны гости, которые встали, открыли холодильник и сами себе все взяли или налили.

Прям шведский стол. ; D
Ну уж нет. Сама по чужим холодильникам не шастаю и другим у себя не позволю. Разве что совсем-совсем близким и родным. А их всего-то 2-3 человека.
Сама предложу и сделаю все в лучшем виде, но вот это вот действо и напрягает.Привет 3Ф. И чем больше народа, тем больше напрягает. Но все равно я сама накормлю и напою, да так, как мне нравится, но с учетом вкусов гостей.



 
1 Лис 2019 20:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Chilly-1
"Гамлет"
ВЕФЛ
Потсдам

Дописів: 514
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 19:56 essence писав(ла):
Вам это важно? Почему?




Не то что важно. Но вижу, что не могу, как все нормальные люди. За 40 лет так и не научилась, потому что мне это не интересно, есть дела более привлекательные - почитать, поучить что-то новое. Могу при готовке заметить, что что-то идет не по плану, со вкусом что-то не то. Точно не могу определить, что именно не то, начинаю исправлять и выясняется, что лучше бы я этого не делала, все испорчено окончательно.

Сама себе приготовлю без вопросов и поем, как получилось. Здесь трудностей нет. В няньках никогда в жизни не нуждалась.

 
1 Лис 2019 21:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 999
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

1 Ноя 2019 16:59 Maksimus писав(ла):
Обычно болевую абсолютно невозможно вычислить и она никак себя не выдаёт.

Угу. А конфликтные отношения, надо понимать, самые комфортные отнышения из всех - а че, раз ничего не болит, то и проблем никаких нет. Все у кого есть проблемы по болевой - просто неправильно протипированы. А у вас, несомненно правильно протипированного, абсолютно никаких проблем и полный ажур по БИ, зато куча заморочек и напрягов по БС. Наверное, это только болевым БЛ такое положение вещей взрывает мозг. У вас, у логиков, это все в непротиворечивую логичную концепцию укладывается, судя по всему .

1 відвідувач подякували Philia за цей допис
 
1 Лис 2019 22:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » В чем отличие болевой БС от 3Ф?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 11 Гру 2024 23:08




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор