Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Би как ценность прошлого

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Би как ценность прошлого


Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 170
Анкета
Лист

4 Дек 2019 18:10 Tu-134 писав(ла):
А я ответила-проверкой Временем. Прям сразу же ответила. Слова о беспричинной, даже нет, не беспричинной, а любви без Привязанности, можно проверить только временем. Единственным фактом сможет стать только это. Нерасхождение слов с реальной ситуацией при потере.
Для этого даже не обязательно кому-то умирать. Обычно все проверяется гораздо скорее, после расставании люди лалакающие об истинной любви обычно очень любят своим "бывшим любовям" ушат каках на голову вывалить.
Оказалось показалось©

Так ваш ответ не прошел проверку временем)
Ну вот по фактам, после расставания молчит год или говорит только хорошо, как о покойнике - значит, любовь без привязанности? Если уж мы о конкретике и фактах.
Так молчать можно из разных побуждений, из равнодушия, например. Как вы отделите факты равнодушия от фактов любви без привязанности?
4 Дек 2019 18:21 Xattri писав(ла):
Так именно качества и оцениваются, попадают в фокус внимания. А связи - вторичны. Разница то зачастую лишь в формулировках

"Эта девушка красивая" - оценивается объект.
"Эта девушка мне нравится" - формируется отношение.

А красивая она просто так или в результате связей определенная внешность=красота в голове оценивающего красоту?

 
4 Гру 2019 19:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nati
"Єсенін"

Москва

Дописів: 505
Анкета
Лист

4 Дек 2019 19:01 Terra-5 писав(ла):
А что такое лучше? Помнится, в Матрице один товарищ чуть всю организацию не погубил, пытаясь купить себе возвращение к иллюзиям, в которых ему было лучше. А остальные были готовы умереть за то, чтобы выбирать.

Да я не об объективном "лучше". Просто с моей точки зрения человечеству лучше с иллюзиями, нежели вообще без них. А с вашей? Не вдаваясь в детали )


Обычно это называется индивидуальная психотерапия.

Это когда 2% социума помогают 98% выйти из отношений созависимости и перейти на сторону истины?

 
4 Гру 2019 19:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tu-134
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 325
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Дек 2019 18:33 Terra-5 писав(ла):
Так ваш ответ не прошел проверку временем)
Ну вот по фактам, после расставания молчит год или говорит только хорошо, как о покойнике - значит, любовь без привязанности? Если уж мы о конкрет...

По эмоциональному окрасу высказанных воспоминаний)
Хоья, конечно, лично я проверять вообще не буду. Потому что почти уверена, что просветленные не начнут поучительствовать в лоб о правильной и неправильной любви)


 
4 Гру 2019 19:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 171
Анкета
Лист

4 Дек 2019 18:43 Nati писав(ла):
Да я не об объективном "лучше". Просто с моей точки зрения человечеству лучше с иллюзиями, нежели вообще без них. А с вашей? Не вдаваясь в детали )

Мне лучше без иллюзий (словарно - заблуждений, искаженного восприятия объектов или явлений). За всё человечество не скажу, не в курсе.
4 Дек 2019 18:43 Nati писав(ла):
Это когда 2% социума помогают 98% выйти из отношений созависимости и перейти на сторону истины?

Это когда одни люди, владеющие специальными навыками, помогают другим людям разобраться в себе.
Не знаю, с чего вы решили, что 2% -это специалисты в области психологии.

 
4 Гру 2019 19:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nati
"Єсенін"

Москва

Дописів: 506
Анкета
Лист

4 Дек 2019 19:48 Terra-5 писав(ла):
Это когда одни люди, владеющие специальными навыками, помогают другим людям разобраться в себе.
Не знаю, с чего вы решили, что 2% -это специалисты в области психологии.

Так я и пытаюсь понять: разобраться в себе -это всегда означает осознать созависимость и выйти из нее? В случаях, когда страх за близких мешает (?) человеку жить. Но тогда как в этом может помочь тот специалист, который не считает это проблемой? Отсюда и 2%. По максимуму.

Меня просто удивляют эти цифры...Очень.

 
4 Гру 2019 20:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 172
Анкета
Лист

4 Дек 2019 19:13 Nati писав(ла):
Так я и пытаюсь понять: разобраться в себе -это всегда означает осознать созависимость и выйти из нее? В случаях, когда страх за близких мешает (?) человеку жить. Но тогда как в этом может помочь тот специалист, который не считает это проблемой? Отсюда и 2%. По максимуму.

Меня просто удивляют эти цифры...Очень.

Если вспомнить, ради чего создана эта тема), то расставание с иллюзией природы своих чувств к другому человеку может восприниматься, как отказ от своего прошлого, от себя. Если я=моя иллюзия. И одновременно от нарисованного в уме будущего, где страсть, ошибки и всё прочее, что почему-то (для смотрящего из настоящего) связано с привязанностью к человеку/страхом. Разобраться в себе в этом контексте может быть отделить искажения своего восприятия прошлого и будущего от реального себя. Перестав искажать, одним этим изменить и прошлое, и будущее.
А в остальном ваши вопросы совсем за пределами интересующей меня темы, поэтому оставлю их без ответа. Не то, чтобы они меня в принципе не интересовали, при случае я бы поговорила на эту тему. Но не здесь и не сейчас)


1 відвідувач подякували Terra-5 за цей допис
 
4 Гру 2019 20:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2603
Флуд: 1%
Анкета
Лист

4 Дек 2019 20:33 Terra-5 писав(ла):
А красивая она просто так или в результате связей определенная внешность=красота в голове оценивающего красоту?


Так вы про нейронные связи что-ли?
А я думал про субъект-объектные, эмоционально-отношенческие

4 Дек 2019 21:37 Terra-5 писав(ла):
Если вспомнить, ради чего создана эта тема), то расставание с иллюзией природы своих чувств к другому человеку может восприниматься, как отказ от своего прошлого, от себя.


Как вообще определить что есть иллюзия, а что нет? Когда речь идет сугубо об идеях, а не о материальных объектах. В вашей голове одна реальность, в моей - другая )) И все что не совпадает можно вполне обзывать иллюзиями. Мне вот именно по теме и сказать то почти нечего, ибо "сожаление по ушедшему", тем более по тому, которое меня непосредственно не касается - весьма нехарактерное состояние. Так может раз у меня нет, то и у всех не должно быть и ваши ощущения - лишь иллюзия?


 
4 Гру 2019 20:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nati
"Єсенін"

Москва

Дописів: 507
Анкета
Лист

4 Дек 2019 20:37 Terra-5 писав(ла):
А в остальном ваши вопросы совсем за пределами интересующей меня темы, поэтому оставлю их без ответа...

О нет, вы вполне ответили на главное.
Остальное не принципиально. Замечу только напоследок, что именно иллюзии всегда поддерживают и сопровождают правила, такова жизнь )
И спасибо за тему!
……………

Не то, чтобы они меня в принципе не интересовали, при случае я бы поговорила на эту тему. Но не здесь и не сейчас)

«И не с вами» не хотелось добавить? Мое ЧЮ меня когда-нибудь подведёт под монастырь

 
4 Гру 2019 21:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 173
Анкета
Лист

4 Дек 2019 19:52 Xattri писав(ла):
Так вы про нейронные связи что-ли? А я думал про субъект-объектные, эмоционально-отношенческие


Не совсем. Скорее, мы о разных уровнях связей.
"Девушка красивая" и "мне нравится" способен отметить и экстраверт, и интроверт. И пройти мимо).
4 Дек 2019 19:52 Xattri писав(ла):
Как вообще определить что есть иллюзия, а что нет? Когда речь идет сугубо об идеях, а не о материальных объектах. В вашей голове одна реальность, в моей - другая )) И все что не совпадает можно вполне обзывать иллюзиями. Мне вот именно по теме и сказать то почти нечего, ибо "сожаление по ушедшему", тем более по тому, которое меня непосредственно не касается - весьма нехарактерное состояние. Так может раз у меня нет, то и у всех не должно быть и ваши ощущения - лишь иллюзия? ; D


Причина для возникновения эмоций может быть иллюзорной, даже воображаемой, но сами эмоции реальны.


 
5 Гру 2019 12:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2604
Флуд: 1%
Анкета
Лист

5 Дек 2019 13:49 Terra-5 писав(ла):
эмоции реальны.


Только для вас . Для меня реальностью станет только то, что вы проявите вовне. И хорошо если я эти эмоции способен воспринять без искажений, интерпретировать ровно то, что вы хотели передать. В противном случае заведомо обречен на иллюзии

 
5 Гру 2019 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 174
Анкета
Лист

5 Дек 2019 13:11 Xattri писав(ла):
Только для вас . Для меня реальностью станет только то, что вы проявите вовне. И хорошо если я эти эмоции способен воспринять без искажений, интерпретировать ровно то, что вы хотели передать. В противном случае заведомо обречен на иллюзии ; D

Ну да, реальность моей эмоции может не стать вашей из-за ваших искажений, ведущих к иллюзиям. Но изначально, в отличие от индивидуальной картины мира, которая и есть иллюзия, вам предлагается не воображаемое).


 
5 Гру 2019 14:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 233
Анкета
Лист

По следам темы об отце, позволившем переписать прошлое своей дочери, выкинув оттуда половину предков, и полностью стереть себя из её жизни https://socionika.info/thread/23195-0---2011060437.html#2011060437
И достаточно многочисленного ответного "ачотакова, ребенку не причинили ущерба".

Украли память, правду, близкого кровного любящего (насчет любящего даже сомнительно, да) родственника.

С точки зрения активационной БИ - жуткое преступление.

С точки зрения творческой БИ - внезапно красиво и достойно.

Я очень хочу ваших мнений, ценностные БИ (и неценностные тоже, вспомнив посты DejaVu)
С акцентом на (не) ценность "настоящего" прошлого.



 
17 Гру 2019 16:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ashu
"Гамлет"
ЕВЛФ
К-в

Дописів: 161
Флуд: 1%
Анкета
Лист

17 Дек 2019 15:12 Terra-5 писав(ла):
По следам темы об отце, позволившем переписать прошлое своей дочери, выкинув оттуда половину предков, и полностью стереть себя из её жизни https://socionika.info/thread/23195-0---2011060437.html#2011060437
И достаточно многочисленного ответного "ачотакова, ребенку не причинили ущерба".

Украли память, правду, близкого кровного любящего (насчет любящего даже сомнительно, да) родственника.

С точки зрения активационной БИ - жуткое преступление.

С точки зрения творческой БИ - внезапно красиво и достойно.

Я очень хочу ваших мнений, ценностные БИ (и неценностные тоже, вспомнив посты DejaVu)
С акцентом на (не) ценность "настоящего" прошлого.



Я самым большим "преступлением" пред ребёнком вижу сокрытие правды (если оно было, конечно, ведь это вроде осталось за рамками приведённой истории).
Потому что сокрытие правды сразу порождает и нестыковку между чувствуемым и называемым, и недоверие (себе? близким? жизни?), и...передаваемое знание "о невыносимом". Чего именно не выдержал отец, удалив себя? Чего не смогла вынести мать, "припрятав" правду в своих словах и чувствах? От чего "оберегают" тебя этой ложью?..
Тяжесть табуированных белых пятен личной истории ложится на плечи ребёнка.

Но это не хорошо и не плохо, на мой взгляд.
Просто определённые условия развития, способствующие его формированию в неком направлении.

Наши взаимодействия сплетают сеть тех событий, что дают каждому возможность проявиться... и при глобальном восприятии это красиво)

 
17 Гру 2019 17:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 3
Анкета
Лист

С моей т.з странно, глупо, веет безразличием к ребенку, но на свете куча поступков и куда хуже.
Как говориться "каким бы ты ни был хорошим родителем, у твоих детей всегда найдется, что рассказать психотерапевту"
Вся суета суёт
2 відвідувача подякували Luxaryvillage за цей допис
 
17 Гру 2019 17:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rodriges
"Єсенін"

Запорожье

Дописів: 51
Флуд: 10%
Анкета
Лист

Прошлое для меня- это всего лишь констатация каких-то фактов, хода событий, которые невозможно изменить. И которые иногда невозможно проверить на предмет достоверности. К примеру, я хочу узнать достоверно свою родословную, предков, что На Самом деле происходило до моего рождения, а не То, что мне сочиняли в юности, к примеру. Но как я узнаю правду? (особенно если мои родители не бетанцы и не являются ярыми поклонниками правды, плюс изрядная доля субъективизма рассказчика может сильно искажать правду). Все равно все недоговаривается, скрывается. А правду узнать не у кого. - И что теперь? И ничего. Живем дальше. На данный момент времени меня больше интересует настоящее и будущее. Я нацелена на изменение своей реальности.
Собственная родословная, древо предков - интересовали в школьные и юношеские годы. Когда была уйма свободного времени. Размышлять о такого рода вещах и собирать информацию - это всегда интересно. Но на это нужно время, свободное время.
Сейчас жизнь (у меня) несется быстро. Совсем нет времени на анализ прошлого ради прошлого. Да это не так и важно. Сейчас важно успевать анализировать и осознавать, что происходит сейчас.

Это я к тому, что ребенок из той сказки Вэй, вполне может не сильно страдать потом от искаженной правды. Особенно, если он не бетанец, наверно)ну а если Дост, как вы предположили - то тем более. Дост сам вечно искажает все, что только можно)( - привирает бесконечно, с какими-то своими миролюбивыми целями, видимо) Чем меня и бесит неимоверно.( - это отступление о наболевшем, прошу прощения)

Я лично, конечно, обожаю правду. И только за правду в отношениях. Нет ничего важнее. Честности.

 
17 Гру 2019 17:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nati
"Єсенін"

Москва

Дописів: 525
Анкета
Лист

17 Дек 2019 16:12 Terra-5 писав(ла):
По следам темы об отце, позволившем переписать прошлое своей дочери, выкинув оттуда половину предков, и полностью стереть себя из её жизни https://socionika.info/thread/23195-0---2011060437.html#2011060...

А если перевести часы немного назад и вернуться к моей любимой теме , то процитирую вас же:
18 Сен 2019 20:31 Terra-5 писав(ла):
Луч шарашит по кратчайшей, не по прямой. Не всегда прямой путь самый короткий. Доказано лучом (с)
)))

Все зависит от Цели, не так ли?
Жизнь отдельного человека может быть ужасной. Или прекрасной. Для мироздания это совершенно неважно. С точки зрения Вселенной события должны были сложиться именно таким образом. С преломлением луча на границе сред ) Для чего это было надо - вопрос. Но на то нам и жизнь, чтобы однажды осознать свою цель и в идеале обнаружить себя на пути к ней. Кратчайшем

*как это понятно написать для тех, кто пропустил тему про Arrival не знаю, сорри*


 
17 Гру 2019 18:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaVu
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 238
Флуд: 1%
Анкета
Лист

17 Дек 2019 16:14 Ashu писав(ла):
Наши взаимодействия сплетают сеть тех событий, что дают каждому возможность проявиться... и при глобальном восприятии это красиво)



17 Дек 2019 17:27 Nati писав(ла):
Жизнь отдельного человека может быть ужасной. Или прекрасной. Для мироздания это совершенно неважно. С точки зрения Вселенной события должны были сложиться именнно таким образом. С преломлением луча )


Интересно, довольно похожие мнения. А я так не люблю это "глобальное восприятие". Т.е. с одной стороны я понимаю, что если абстрагироваться от своей личности и задуматься масштабно о происходящем, то да - все что происходит имеет свой смысл, и в конечном счёте оказывается к лучшему. Даже ошибки - это уроки. Человек растет и через них открывает для себя этот потрясающий мир, даже благодаря ударам вроде измен, предательств и лжи.

Но это хорошо, чтобы пофилософствовать и спокойнее относиться к происходящему. А вот чтобы жить, возвращаясь к себе, понимаю, что каждый день ведь приходится делать какой-то выбор в этой жизни. Да почти каждую минуту - поспать подольше или встать, что почитать, как кому ответить. Те выборы из которых рождаются последствия. А на чем их основывать эти выборы, как принимать решения? Необходимо всю информацию постоянно делить на то, что же будет хорошо, а что плохо, где красиво, что эффективно. Понимать, как выставлять эти бесконечные оценки. Чтобы все это складывалось в цельное восприятие окружающего мира. И вот такое вот намеренное искажение прошлого, ложь относительно каких-либо фактов как минимум тем и вредна, что мешает это делать. Имея недостоверные данные есть опасность принять неправильное решение. При чем как в очень материалистичном плане - вроде утаивания, что в торт положили орехи, на которые у кого то может быть аллергия, так и в этическом - соврали, кто настоящий отец, а объясните потом открывшему правду ребенку, что нибудь о долге и ответственности мужчины перед своей семьёй, докажите, что вы его любите и вам можно верить. Если все же смотреть на себя, как человека активного, того, кто в эту самую красивую сеть событий вносит свой вклад, то полезней, мне кажется, все же называть ложь ложью и остерегаться ее, в ней нет красоты.

А прошлое вроде как в принципе переписать невозможно. Оно уже случилось одинаково для всех. Можно лишь соврать. Но оно ведь не какая-то штука, которую в землю закопаешь и она типа исчезла. Оно так или иначе постоянно будет лезть со своими фактами, догоняя лжеца пока не выведет его на чистую воду

 
17 Гру 2019 19:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ashu
"Гамлет"
ЕВЛФ
К-в

Дописів: 162
Флуд: 1%
Анкета
Лист

17 Дек 2019 18:29 DejaVu писав(ла):
Интересно, довольно похожие мнения. А я так не люблю это "глобальное восприятие". Т.е. с одной стороны я понимаю, что если абстрагироваться от своей личности и задуматься масштабно о происходящем, то да - все что происходит имеет свой смысл, и в конечном счёте оказывается к лучшему. Даже ошибки - это уроки. Человек растет и через них открывает для себя этот потрясающий мир, даже благодаря ударам вроде измен, предательств и лжи.

Но это хорошо, чтобы пофилософствовать и спокойнее относиться к происходящему. А вот чтобы жить, возвращаясь к себе, понимаю, что каждый день ведь приходится делать какой-то выбор в этой жизни. Да почти каждую минуту - поспать подольше или встать, что почитать, как кому ответить. Те выборы из которых рождаются последствия. А на чем их основывать эти выборы, как принимать решения? Необходимо всю информацию постоянно делить на то, что же будет хорошо, а что плохо, где красиво, что эффективно. Понимать, как выставлять эти бесконечные оценки. Чтобы все это складывалось в цельное восприятие окружающего мира. И вот такое вот намеренное искажение прошлого, ложь относительно каких-либо фактов как минимум тем и вредна, что мешает это делать. Имея недостоверные данные есть опасность принять неправильное решение. При чем как в очень материалистичном плане - вроде утаивания, что в торт положили орехи, на которые у кого то может быть аллергия, так и в этическом - соврали, кто настоящий отец, а объясните потом открывшему правду ребенку, что нибудь о долге и ответственности мужчины перед своей семьёй, докажите, что вы его любите и вам можно верить. Если все же смотреть на себя, как человека активного, того, кто в эту самую красивую сеть событий вносит свой вклад, то полезней, мне кажется, все же называть ложь ложью и остерегаться ее, в ней нет красоты.

А прошлое вроде как в принципе переписать невозможно. Оно уже случилось одинаково для всех. Можно лишь соврать. Но оно ведь не какая-то штука, которую в землю закопаешь и она типа исчезла. Оно так или иначе постоянно будет лезть со своими фактами, догоняя лжеца пока не выведет его на чистую воду

Выделенное - это ведь голос ЧИ, да?
Так забавно наблюдать восприятие с других сильных ценностных).
Для меня чувствование канвы, своего созвучия общему, и помогает совершать выбор...

 
17 Гру 2019 20:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaVu
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 239
Флуд: 1%
Анкета
Лист

17 Дек 2019 19:05 Ashu писав(ла):
Выделенное - это ведь голос ЧИ, да?
Так забавно наблюдать восприятие с других сильных ценностных).
Для меня чувствование канвы, своего созвучия общему, и помогает совершать выбор...
Думаю именно в выделенном ещё болевая отзывается. Помнишь когда разбирали их, тогда пыталась наблюдать за своей, заметила, что с болевой БЛ оказаться в дураках довольно неприятно)) А созвучие общему... Мне нравится чувствовать себя выбирающей. Не знаю, как объяснить. Но даже в этой фразе про чувствование канвы мне веет какой-то пугающей пассивностью, когда пытаюсь представить, как это. Чувствую как будто отнимают право самой строить свою судьбу. Действительно забавно - игры восприятия. Хотя смысл вроде понимаю


 
17 Гру 2019 20:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

way1
"Гамлет"
ЕВФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 470
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

17 Дек 2019 20:05 Ashu писав(ла):
Выделенное - это ведь голос ЧИ, да?
Так забавно наблюдать восприятие с других сильных ценностных).
Для меня чувствование канвы, своего созвучия общему, и помогает совершать выбор...


Абсолютно такие же и впечатления и чувства)))) Каждый раз поражаюсь, как срабатывает матрица ТИМа)))

1 відвідувач подякували way1 за цей допис
 
17 Гру 2019 20:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Би как ценность прошлого

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Гру 2024 10:16




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор