Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » какая квадра круче

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: какая квадра круче


Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 795
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:03 Ilf_and_Petrov писав(ла):
По ссылке я не нашёл анкеты для заполнения. ; D
Поставьте мне лучше по своей доброй совести диагноз - хороший человек

Ну не знаю, Василий, здесь я в замешательстве что-то. С одной стороны, уже жалко Studa, ну действительно, чего докопались то. Какова ваша добрая цель сего, хороший человек? Про себя - взращиваю эгоизм дальше)
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
11 Гру 2019 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ilf_and_Petrov
"Джек"
ВФЛЕ
Минск

Дописів: 408
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:11 Avos_ka писав(ла):
Ну не знаю, Василий, здесь я в замешательстве что-то. С одной стороны, уже жалко Studa, ну действительно, чего докопались то. Какова ваша добрая цель сего, хороший человек? Про себя - взращиваю ...

Бросьте
Вы здесь не первый день и вы знаете как я докапываюсь.
С Дмитрием у нас ламповое общение. Просто он не хочет сделать себе лучше, не видит пока в этом смысла. Он и сам это выше признал.
Он хочет объяснений формата "зачем".
А здесь не объяснишь, по крайней мере я со своей 3л. Поэтому нужно делать


 
11 Гру 2019 14:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 176
Анкета
Лист

10 Дек 2019 15:03 way1 писав(ла):
Хороший вопрос))) От эго или от эгоизма, называя его ЭГО - в чем разница?


Эго старше). Ну, если верить каббале.
И опять же если к первоначальному значению термина, это желание наслаждаться.
А как оно реализовывается, альтруизмом или эгоизмом, уже частности.
Если брать Фрейда, которому приписывается авторство термина, у него эго - это осознанная часть "я". Получается противоречие. Отказаться от себя для того, чтобы "я" достигло новых высот. Кто тогда достигнет, обретет гармонию и духовно разовьется, если отказались от средства индивидуализации?
И еще по прочитанному. Целостность. Как её достигнуть, отказавшись от части себя? Это уже будет не целое.



 
11 Гру 2019 14:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ilf_and_Petrov
"Джек"
ВФЛЕ
Минск

Дописів: 409
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:32 Terra-5 писав(ла):
Эго старше). Ну, если верить каббале.
И опять же если к первоначальному значению термина, это желание наслаждаться.
А как оно реализовывается, альтруизмом или эгоизмом, уже частности....

Не надо отказываться не от чего.
Просто не отдавай того чего у тебя нет, или того чем делится не хочешь.



 
11 Гру 2019 14:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 796
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:21 Ilf_and_Petrov писав(ла):
Бросьте
Вы здесь не первый день и вы знаете как я докапываюсь.
С Дмитрием у нас ламповое общение. Просто он не хочет сделать себе лучше, не видит пока в этом смысла. Он и сам это выше признал.
Он хочет объяснений формата "зачем".
А здесь не объяснишь, по крайней мере я со своей 3л. Поэтому нужно делать ; D


С учетом разброса мнений при типировании, каждый видит свое, дать прогноз, что ТИМ установят верно, не могу. А мнение гаммийского большинства уже заранее известно без типирования и потери времени на скучное заполнение анкет. Так что особой практической пользы от сего действа, кроме как - преодоление собственной застенчивости и возможного страха выноса на общественное рассмотрение личных фактов (и опять же - зачем?), не вижу.
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
11 Гру 2019 14:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1179
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 13:03 Avos_ka писав(ла):
А Вы сами верите, что сможете бросить? Или проблема только с мотивацией?

Конечно смогу У меня только не окончательно решен вопрос с датой. И с наличием мотивации проблем нет. Она есть, но я могу в определенный момент забыть о ней. (Надо себе памятки о бонусах на видных местах организовать.)

 
11 Гру 2019 14:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ilf_and_Petrov
"Джек"
ВФЛЕ
Минск

Дописів: 410
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:36 Avos_ka писав(ла):
С учетом разброса мнений при типировании, каждый видит свое, дать прогноз, что ТИМ установят верно, не могу. А мнение гаммийского большинства уже заранее известно без типирования и потери времен...

Не знаю как там большинство гаммийское, я догматизмом не страдаю

 
11 Гру 2019 14:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1180
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 13:05 Ilf_and_Petrov писав(ла):
Я курил лет 7, уже 3 года не курю.
Просто бросил в один день. Иначе не бывает.
Или ты купишь или нет, наполовину не бывает.
Так что за мотивацию с вас заполненная типировочная анкета

Вот в бросании курить хочу последовать вашему примеру. Взял и бросил. Посмотрим, время покажет...


 
11 Гру 2019 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 797
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:39 Stud писав(ла):
Конечно смогу У меня только не окончательно решен вопрос с датой. И с наличием мотивации проблем нет. Она есть, но я могу в определенный момент забыть о ней. (Надо себе памятки о бонусах на видных местах организовать.)

У меня то была проблема как-раз с тем, что я не знала, что смогу. Несколько раз пробовала, не смогла, начинала вновь, воля с физикой процессионировали). А потом подруга бросила - и я решила, что и я смогу, и бросила окончательно.
А основной мотив - это желание избавиться от несвободы, зависимости от этой привычки
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
11 Гру 2019 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1181
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 13:50 Avos_ka писав(ла):
У меня то была проблема как-раз с тем, что я не знала, что смогу. Несколько раз пробовала, не смогла, начинала вновь, воля с физикой процессионировали). А потом подруга бросила - и я решила, что и я смогу, и бросила окончательно.
А основной мотив - это желание избавиться от несвободы, зависимости от этой привычки

Согласен, настоящее Желание это ключевой момент в этом вопросе. Так что проверю себя на "настоящесть" желания )) Я пару месяцев назад отказался от сигарет и перешел на электронную. Думал после НГ отказаться окончательно. Но вчера перед сном закралась мысль, что надо начинать сегодня )) А так уже было, бросал 1, 5мес и снова начал за компанию вокруг все курили

 
11 Гру 2019 15:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 798
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:03 Stud писав(ла):
Согласен, настоящее Желание это ключевой момент в этом вопросе. Так что проверю себя на "настоящесть" желания )) Я пару месяцев назад отказался от сигарет и перешел на электронную. Думал после НГ отказаться окончательно. Но вчера перед сном закралась мысль, что надо начинать сегодня )) А так уже было, бросал 1, 5мес и снова начал за компанию вокруг все курили

Дату назначать не надо. Ловите момент. Например, во время болезни с температурой, когда курить и так не хочется, а потом сложно пережить первую встречу с курящими друзьями, вторую - уже легко. Удачи
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
11 Гру 2019 15:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1182
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 13:21 Ilf_and_Petrov писав(ла):
Бросьте
Вы здесь не первый день и вы знаете как я докапываюсь.
С Дмитрием у нас ламповое общение. Просто он не хочет сделать себе лучше, не видит пока в этом смысла. Он и сам это выше признал.
Он хочет объяснений формата "зачем".
А здесь не объяснишь, по крайней мере я со своей 3л. Поэтому нужно делать


И после этого вы пишите, что догматизмом не страдаете ))

Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

11 Дек 2019 13:32 Terra-5 писав(ла):
Эго старше). Ну, если верить каббале.
И опять же если к первоначальному значению термина, это желание наслаждаться.
А как оно реализовывается, альтруизмом или эгоизмом, уже частности.
Если брать Фрейда, которому приписывается авторство термина, у него эго - это осознанная часть "я". Получается противоречие. Отказаться от себя для того, чтобы "я" достигло новых высот. Кто тогда достигнет, обретет гармонию и духовно разовьется, если отказались от средства индивидуализации?
И еще по прочитанному. Целостность. Как её достигнуть, отказавшись от части себя? Это уже будет не целое.



Точно так же подумал, как можно отказаться от своего Эго
Вопрос в том кто и что вкладывает в это понятие )

 
11 Гру 2019 15:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Avos_ka
"Достоєвський"
ЛВФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 799
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:23 Stud писав(ла):
Точно так же подумал, как можно отказаться от своего Эго
Вопрос в том кто и что вкладывает в это понятие )

А если есть склонность к воровству). Если не хочешь в тюрьму, то, наверное, отказаться не только можно, но и нужно. Если люди шарахаются от твоего ЭГО, а ты к ним тянешься). Вопрос соотношения усилий работы над собой и пользы от результата, который хочешь получить, для себя и других
Чем меньше в голове ожиданий, тем больше в жизни сюрпризов
 
11 Гру 2019 15:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ilf_and_Petrov
"Джек"
ВФЛЕ
Минск

Дописів: 411
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:23 Stud писав(ла):
И после этого вы пишите, что догматизмом не страдаете ))


Точно так же подумал, как можно отказаться от своего Эго
Вопрос в том кто и что вкладывает в это понятие ...

Дмитрий, будьте внимательны!
Я написал, что не могу объяснить, а не хочу. Мне не хватает моего словарного запаса + умения сконвертировать этот запас в складную логическую интерпретацию
Когда вы бросите курить и заполните анкету?


 
11 Гру 2019 15:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1183
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:34 Avos_ka писав(ла):
А если есть склонность к воровству). Если не хочешь в тюрьму, то, наверное, отказаться не только можно, но и нужно. Если люди шарахаются от твоего ЭГО, а ты к ним тянешься). Вопрос соотношения усилий работы над собой и пользы от результата, который хочешь получить, для себя и других

Нет. Это вопрос выявления желания/потребности и получения информации как это реализовать.
Вот та же склонность отчего возникла? Что привело к этому? Скорее всего желание. Допустим желание быть лучшим. Так ведь есть куча других вариантов как быть лучшим в чем-нибудь. А если украл, так это всего лишь мгновение, когда тебя признают лучшим и то не все. Желание получить признание. Ведь бывают варианты получать признание и другими способами, без нарушения закона. Просто вопрос выбора как получить желаемое и часто отсутствие информации как это можно сделать другим способом.

Если помните тема была о потребностях. Так вот здесь и уместно позадавать себе вопросы. *Я ворую, зачем мне это?* чтобы выявить истинную причину, а потом найти как это получить допустим законным способом. Но это сработает если у человека есть Желание что-то с этим делать. А если желания нет...
11 Дек 2019 14:41 Ilf_and_Petrov писав(ла):
Дмитрий, будьте внимательны!
Я написал, что не могу объяснить, а не хочу. Мне не хватает моего словарного запаса + умения сконвертировать этот запас в складную логическую интерпретацию
Когда вы бросите курить и заполните анкету?


Так со вчерашнего вечера и не курю))


 
11 Гру 2019 16:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ilf_and_Petrov
"Джек"
ВФЛЕ
Минск

Дописів: 412
Порушень: 1
Анкета
Лист

11 Дек 2019 16:05 Stud писав(ла):
Нет. Это вопрос выявления желания/потребности и получения информации как это реализовать.
Вот та же склонность отчего возникла? Что привело к этому? Скорее всего желание. Допустим желание б...

Тогда у вас определенно возникает чувство бесконечного течения времени в моменты срабатывания триггеров на покурить.
Заполните их работой по заполнению анкеты. Она большая, можно растянуть и на месяц. А там и курить не захочется


 
11 Гру 2019 16:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1184
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:13 Ilf_and_Petrov писав(ла):
Тогда у вас определенно возникает чувство бесконечного течения времени в моменты срабатывания триггеров на покурить.
Заполните их работой по заполнению анкеты. Она большая, можно растянуть и на месяц. А там и курить не захочется


Нет, не возникает)) Я время возникновения и продолжения фиксирую в блокноте))

 
11 Гру 2019 16:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Orange
"Драйзер"
ЛЕФВ
Николаев


Дописів: 16
Анкета
Лист

Мои 5копеек. Догматизм-это некритическое мышление, опирающееся на догмы. Естественные демократы-деклатимы ИЛИ и ЛИЭ ещё какие критики. А Драйзер с Напом-сложные квестимы. Попрошу не наезжать на Гамму)

 
11 Гру 2019 16:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 177
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:23 Stud писав(ла):
Точно так же подумал, как можно отказаться от своего Эго
Вопрос в том кто и что вкладывает в это понятие )

Это вообще не вопрос.
Нет никакой разницы, кто и что вкладывает в понятие "помидор". Он все равно в исходнике остается помидором))

П.С. в отрыве от: психологическое айкидо как стиль жизни? респект)))

 
11 Гру 2019 16:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

way1
"Гамлет"
ЕВФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 436
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 11:42 Stud писав(ла):

видео где Курпатов рассказывает о потребностях. Как здесь говорят много "воды", но все же.



Посмотрела. Посмотрела еще несколько коротеньких для полноты картины. Курпатов - материалист.

Поэтому принять его позицию в вопросах духовности, счастья и высших смыслов, понятия о которых изначально опираются на существование мира тонких материй и энергий, влияющих на психику человека никак не получится) Если в космосе он признает только то, что видит разумом, но не способен почувствовать? Бывает. И историю, рассказанную Аshu, явно отнес бы к случайностям и играм разума)))



Вместе с тем он доступно объясняет как работает психика, на уровне механизма и как ее эксплуатировать для получения нужного результата, но никак не дает людям ответ на вопрос "зачем?". Зачем мы пришли сюда? - и ответ лежит только в сфере надматериального. Или я что-то пропустила у доктора? А без ответа на этот вопрос жизнь человека лишена глобальной цели и теряет смысл.



 
11 Гру 2019 16:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 178
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:34 Avos_ka писав(ла):
А если есть склонность к воровству). Если не хочешь в тюрьму, то, наверное, отказаться не только можно, но и нужно. Если люди шарахаются от твоего ЭГО, а ты к ним тянешься). Вопрос соотношения усилий работы над собой и пользы от результата, который хочешь получить, для себя и других

Склонность к воровству - это результат. Каковы причины? Всего-то нужно, поменять способы. Если сидеть в тюрьме -более значимое негативное последствие для эго)

Если какие-то люди от тебя шарахаются, то какого корня полезного растения ты к ним тянешься?
Больше не к кому? Именно на них сошелся клином свет? Так не бывает). Простите за погружение в чернуху, даже каннибалы находят себе компанию и потом стримят процесс добровольного отсечения частей тела у своих жертв и их последующего совместного поедания. У людей с менее отклоняющимися потребностями есть намного больше возможностей.

11 Дек 2019 15:55 way1 писав(ла):
А вот совершенно провальный ответ на вопрос о предназначении:


Почему провальный? Парень в экзистенциальном кризисе спросил, чё делать, если чужие посты в инстаграмме побуждают его эмоционировать о бессмысленности существования и отсутствии опоры на мудрого доброго папу. Ему ответили, что иди дорогOй, собери свою стаю и займись делом. Хоть каким-нибудь, лишь бы вам было по фану. Глядишь, и восприятие реальности слегка изменится.

А как бы вы ответили ему на вопрос?

 
11 Гру 2019 17:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1185
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:55 Terra-5 писав(ла):
Это вообще не вопрос.
Нет никакой разницы, кто и что вкладывает в понятие "помидор". Он все равно в исходнике остается помидором))

П.С. в отрыве от: психологическое айкидо как стиль жизни? респект)))

Как это не вопрос? Помидор можно пощупать, это физический объект, а эго это "выдуманное" понятие, разве нет?

по поводу айкидо- не задумывался, как-то само выходит я думал осознаность тренирую и мир познаю . (Если это мне адресовано было)

 
11 Гру 2019 17:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-5
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 179
Анкета
Лист

А какая разница, материальный или нематериальный объект?
Название возникло с определенным наполнением/характеристиками/функционалом/свойствами и т.д., и если кто-то хочет использовать это название, то со всем багажом. Иначе любая расшифровка термина "что вы имели в виду" превратится в пыль, потому что "своё", которое некто вкладывает в общеизвестное понятие, также было кем-то придумано с определенным общеизвестным смыслом. И либо к каждому своему мессиджу в мир давать словарь понятий, либо все-таки придерживаться общественного договора.


 
11 Гру 2019 17:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 1186
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 15:55 way1 писав(ла):
Посмотрела. Посмотрела еще несколько коротеньких для полноты картины. Курпатов - материалист, о чем он и говорит:


Поэтому принять его позицию в вопросах духовности, счастья и высших смыслов, понятия о которых изначально опираются на существование мира тонких материй и энергий, влияющих на психику человека никак не получится) Если в космосе он признает только то, что видит разумом, но не способен почувствовать? Бывает. И историю, рассказанную Аshu, явно отнес бы к случайностям и играм разума)))

А вот совершенно провальный ответ на вопрос о предназначении:


Вместе с тем он доступно объясняет как работает психика, на уровне механизма и как ее эксплуатировать для получения нужного результата, но никак не дает людям ответ на вопрос "зачем?". Зачем мы пришли сюда? - и ответ лежит только в сфере надматериального. Или я что-то пропустила у доктора? А без ответа на этот вопрос жизнь человека лишена глобальной цели и теряет смысл.



**Зачем мы пришли сюда? - и ответ лежит только в сфере надматериального.** только если вы или я верим в это. Опять-таки мы не родились с этим знанием, а приобрели его. Родились бы мы в другой семье, в другом окружении и мы могли бы верить во что-то другое .


 
11 Гру 2019 18:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

way1
"Гамлет"
ЕВФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 437
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Дек 2019 14:32 Terra-5 писав(ла):
Эго старше). Ну, если верить каббале.
И опять же если к первоначальному значению термина, это желание наслаждаться.
А как оно реализовывается, альтруизмом или эгоизмом, уже частности.
Если брать Фрейда, которому приписывается авторство термина, у него эго - это осознанная часть "я". Получается противоречие. Отказаться от себя для того, чтобы "я" достигло новых высот. Кто тогда достигнет, обретет гармонию и духовно разовьется, если отказались от средства индивидуализации?
И еще по прочитанному. Целостность. Как её достигнуть, отказавшись от части себя? Это уже будет не целое.




Почему обязательно отказавшись? Наоборот ощущение внутренней цельности обретается от слияния своей изначально неполной отдельности (частичности) с высшим целым.

В индуизме/буддизме просветление подразумевает отказ от эго - да.

А в христианстве приобщение к Святому Духу требует отказа от гордыни, но не от ЭГО.


 
11 Гру 2019 18:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » какая квадра круче

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 18 Тра 2024 20:41




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор