Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Помогите сохранить семью с Бальзаком

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Помогите сохранить семью с Бальзаком


Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 72
Анкета
Лист

А каким он был до? Друзья, общие знакомые, его родители...Кто-то должен же знать.
Для начала нужно выяснить, с каких пор началось неадекватство.
Либо оно сложилось изначально, в чём вина родителей, компании и тд; либо супружество его довело.
В первом случае можно попробовать с ним побольше разговаривать о каких-то личных вещах, узнать, кто его "обидел" и обесценить обидчика в его глазах. Или перенаправить вину с его родителя/друга/девушки на что-то другое. На рандом, на психотип, на советское воспитание и тд. В общем придумать некое вселенское зло, благодаря которому так произошло.
Во втором - поменьше проявлять мужских качеств. Как бы плохо не считалось ударить женщину...но порой представительницы прекрасного пола забывают о своем женском начале и ведут себя на столько быдловато и истерично, что и побить не грех.

 
2 Січ 2020 20:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 8
Анкета
Лист

2 Янв 2020 17:51 Fia писав(ла):
Я вас ОООчень хорошо понимаю в желании сохранить отношения. Но вы сами все осознаете. Мужчина еще не вырос, чтобы иметь семью. И привязав его к себе вы будете матерью одиночкой двух детей....


Девочки, мудрые, хорошие, Спасибо Вам огромное за поддержку и советы
2 Янв 2020 17:59 Akana писав(ла):
Может вам не стоит быть такой категоричной - "хочу сохранить семью"... в том плане, что нет проблемы и не надо быть такой целеустремленной в этом вопросе..... просто живите, общайтесь, н...


Может быть и так..) я стратег и не интуит совершенно, мне так сложно 🙈 но иногда и в этой неопределенности нужно уметь расслабляться, это да)

 
2 Січ 2020 20:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Orange
"Драйзер"
ЛЕФВ
Николаев


Дописів: 78
Флуд: 6%
Анкета
Лист

2 Янв 2020 19:25 Arzarise писав(ла):
А каким он был до? Друзья, общие знакомые, его родители...Кто-то должен же знать.
Для начала нужно выяснить, с каких пор началось неадекватство.
Либо оно сложилось изначально, в чём вина ро...

Ой да, давайте устроим шоу Опры Уинфри. Оплачем горькими слезами его неудачи, рассмотрим обиды, пригласим в студию девочку, которая его ударила в детстве...И далее по сценарию. Ага.
Никто не имеет права поднимать руку при решении конфликта. Не мужчина, ни женщина. Не нравится- уйди! Всё.


2 відвідувача не погодилися із цим дописом
 
2 Січ 2020 20:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 9
Анкета
Лист

2 Янв 2020 18:43 Orange писав(ла):
Что тут прощать и сохранять? Ошибка и уда(неоднократный) по лицу-понятия из разных областей.Психозы у мужчин бывают(кто спорит), но чтоб поднять руку...
"в себе копаться и перекраивать".....


Спасибо. Копаться и перекраивать не связано с надломленной психикой. Я сама с людьми работаю, мне по долгу службы надо это делать. Все, что Вы пишете про матрицу прекрасно понимаю. Матрица женщины перебирающей мужчин с маленьким ребенком не лучше. И, собственно, именно поэтому я его тогда и попросила уйти. Так с того момента два года уже прошло. И, конечно, он понимает также как и я, что либо иначе либо никак.

2 Янв 2020 19:35 Nerzhavejka писав(ла):
Спасибо. Копаться и перекраивать не связано с надломленной психикой. Я сама с людьми работаю, мне по долгу службы надо это делать. Все, что Вы пишете про матрицу прекрасно понимаю. Матриц...


И еще.. От специалиста) психика надломиться от удара в этом возрасте уже не может. Она может быть только травмирована раньше или это должно быть многократно, чтобы наслоилось.. Иначе по-другому проявится стресс, болезнями, например..
2 Янв 2020 19:25 Arzarise писав(ла):
А каким он был до? Друзья, общие знакомые, его родители...Кто-то должен же знать.
Для начала нужно выяснить, с каких пор началось неадекватство.
Либо оно сложилось изначально, в чём вина ро...


А для всех остальных не было неадекватства. Жил себе парень как хотел, когда хотел ложился, когда хотел вставал. Девушки постоянной не было, друзья все еще со мной школы. Никому ничего не должен. Все ему все прощали. Он так и жил. Откуда тут для других неадекватство? Неадекватство возникает, когда способности неадекватны требованиям жизни.

 
2 Січ 2020 20:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 73
Анкета
Лист

2 Янв 2020 19:33 Orange писав(ла):
Ага, давайте устроим шоу Опры Уинфри. Оплачем его неудачи, рассмотрим обиды, пригласим в студию девочку, которая его ударила в детстве... И далее по сценарию. Ага

Люди обычно смотрят только со своей колокольни, не замечая, что у других другие мотивации и ценности. И когда человек осознаёт, что другие устроены по-другому, ему легче становится либо принять их, либо найти способ изменить их и отношение к себе, либо забить и забыть.
И влияние чьих-то реплик на Бальзака зависит от авторитета их автора в глазах самого Бальзака. Иной раз запомнишь какое-нибудь высказывание, а потом через несколько лет смотришь по соцсетям на автора и понимаешь, что как вообще можно было слова такого "чуда" всерьез воспринять да ещё и запомнить так надолго.
2 Янв 2020 19:42 Nerzhavejka писав(ла):
А для всех остальных не было неадекватства. Жил себе парень как хотел, когда хотел ложился, когда хотел вставал. Девушки постоянной не было, друзья все еще со мной школы. Никому ничего не должен. Все ему все прощали. Он так и жил. Откуда тут для других неадекватство? Неадекватство возникает, когда способности неадекватны требованиям жизни.

Получается, произошла резкая смена обстановки. Жил, не тужил, а тут раз и заботы. Но ведь что-то очень ценное он явно нашёл, раз согласился создать семью. И это что-то не потерялось ли, если проанализировать своё поведение до и после брака.
А у нас, Бальзаков, одномерная и не очень адекватная. Но тем не менее ценностная, и потихоньку мы прочухиваем, насколько человек продавливается.
И что получается? Он подрался, его потом простили, приласкали и посюсюкали. Мало того что понял, что драться можно, и почувствовал себя сильным; так ещё и плюсов в самооценочную наловил и усвоил технологию, как их ловить надо. Следствие - всё повторяется.

1 відвідувач подякували Arzarise за цей допис
 
2 Січ 2020 22:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 10
Анкета
Лист

2 Янв 2020 21:39 Arzarise писав(ла):
Люди обычно смотрят только со своей колокольни, не замечая, что у других другие мотивации и ценности. И когда человек осознаёт, что другие устроены по-другому, ему легче становится либо принять ...


Спасибо. Вот это, кстати, именно у нас очень замечала. Он вдруг меня перестал воспринимать как значимого человека, хотящего ему добра и решил все через призму недоверия пропускать. Даже то, где я разбираюсь, даже то, что я лучше него могу знать и где могу помочь. Любой разговор превращался в какой-то озлобленный спор по мелочам и когда мне это становилось неприятно и я хотела уйти, потому что смысл спорить, он догонял и продолжал продавливать и визжать (орать слово я стараюсь не употреблять, он визжит). Связываю это именно с тем, что я резко перестала быть авторитетом почему-то. А была достаточно долго.
2 Янв 2020 21:39 Arzarise писав(ла):
Люди обычно смотрят только со своей колокольни, не замечая, что у других другие мотивации и ценности. И когда человек осознаёт, что другие устроены по-другому, ему легче становится либо принять ...


И вот кстати может из-за того, что Вы втором сообщении написала, им быть и перестала. Но мне не мыслимо иначе. Когда человек неправильно поступает, я могу обидеться, в воспитательных целях наказать, почитать нотации. Потом все равно прощаешь...

 
2 Січ 2020 22:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 74
Анкета
Лист

2 Янв 2020 21:51 Nerzhavejka писав(ла):
Спасибо. Вот это, кстати, именно у нас очень замечала. Он вдруг меня перестал воспринимать как значимого человека, хотящего ему добра и решил все через призму недоверия пропускать.

Так именно поэтому и перестал, что
2 Янв 2020 21:51 Nerzhavejka писав(ла):
...я хотела уйти, потому что смысл спорить, он догонял и продолжал продавливать и визжать (орать слово я стараюсь не употреблять, он визжит)

начал понимать - так можно. Ибо никак не пресекается. Он осознает, прочувствывает и предвкушает по базовой хорошие последствия. То бишь он наловит плюсов в и получит удовольствие от доминирования по . А потом ещё и выгода по нарисовалась вишенкой на тортике, что от него даже алименты не потребуют.
2 Янв 2020 11:21 Nerzhavejka писав(ла):
Когда стали говорить уже перед Новым Годом, я сказала, что я готова вообще ничего с него не требовать, не придираться


Да ещё и плохие эмоции можно в придачу слить. И ни к какому психологу за деньги идти не надо, снова выгода по . Проорался за так, и это всё скушали.
Для него-то сплошь и рядом лафа самая настоящая выходит. При чем по всем ценностным функциям.

2 відвідувача подякували Arzarise за цей допис
 
2 Січ 2020 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 11
Анкета
Лист

2 Янв 2020 22:10 Arzarise писав(ла):
Так именно поэтому и перестал, что

начал понимать - так можно. Ибо никак не пресекается. Он осознает, прочувствывает и предвкушает по базовой хорошие последствия. То бишь он нал...


Какой классный ответ по полочкам. Браво! Спасибо огромное!!! 🙏 🙏 🙏 🙂 а напишете, как правильно тогда делать, чтобы это пересекать? Пресекать я это перестала во время беременности. Боялась, что отразится на ребенке, если в ответ стану орать или агрессировать. Потом боялась орать в ответ и пресекать, потому что боялась что она услышит или проснется. Тогда это все и началось. Просто в точку. Просто пять баллов. Подскажите пожалуйста, как все это поменять теперь обратно? А то меня трясет, когда он начинает надуваться от недовольства? Ну кроме как обнимать и смягчать, потому как иногда не в тему и нужно и себя в обиду не давать.
2 Янв 2020 22:10 Arzarise писав(ла):
Так именно поэтому и перестал, что

начал понимать - так можно. Ибо никак не пресекается. Он осознает, прочувствывает и предвкушает по базовой хорошие последствия. То бишь он нал...


И вот именно тогда и стали звонить соседи. Все видели, что я уже на больших сроках и искренне удивлялись, почему я вдруг не могу поставить границу. Мне прямо так полегчало после Вашего ответа, Все понятно стало. Какая же Вы умница, спасибо!!!


 
2 Січ 2020 23:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Arzarise
"Бальзак"
ЕЛФВ
Екатеринбург

Дописів: 75
Анкета
Лист

2 Янв 2020 22:22 Nerzhavejka писав(ла):
Какой классный ответ по полочкам. Браво! Спасибо огромное!!! 🙏 🙏 🙏 🙂 а напишете, как правильно тогда делать, чтобы это пересекать? Пресекать я это перестала во время беременности. Боялась, что отразится на ребенке, если в ответ стану орать или агрессировать. Потом боялась орать в ответ и пресекать, потому что боялась что она услышит или проснется. Тогда это все и началось. Просто в точку. Просто пять баллов. Подскажите пожалуйста, как все это поменять теперь обратно? А то меня трясет, когда он начинает надуваться от недовольства? Ну кроме как обнимать и смягчать, потому как иногда не в тему и нужно и себя в обиду не давать.

А почему сразу орать в ответ надо?
Есть же что-то, что он ценит. Хорошее, привлекательное. Иначе бы он не женился. Вот это хорошее можно дозировать. Нормально себя ведет - получает и кайфует. Плохо себя ведет - не получает. Или вместо этого получает что-то не очень приятное. Не сразу только, не демонстративно. Чтоб он по чувствовал какие-то длительные, постепенные и постоянные изменения. Иначе поймёт, что это разовая манипуляция, и не поведется. Подумает: "Ну перебесится, и всё снова вернется на круги своя".
И чего он постоянно надувается-то, а радуется, только когда его после драки залюбливают. В нём что-то хорошее, наверное, тоже было. Надо это замечать, намекать, показывать радость, благодарность что ли. А надувание можно игнорить или оставлять его в это время одного. Передуется и нормальный придёт. Это наиболее эффективный способ. Если за каждым надуванием бегать и сюсюкать, он прочухает технологию получения плюсов в и будет специально дуться, чтоб ему ещё накидали.

1 відвідувач подякували Arzarise за цей допис
 
2 Січ 2020 23:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 12
Анкета
Лист

2 Янв 2020 22:42 Arzarise писав(ла):
А почему сразу орать в ответ надо?
Есть же что-то, что он ценит. Хорошее, привлекательное. Иначе бы он не женился. Вот это хорошее можно дозировать. Нормально себя ведет - получает и кайфуе...


Супер, все в тему, все очень нужно. Да, конечно, так ведь и это тоже изменилось с рождением ребенка. Раньше, когда все было хорошо, я вставала на каблуки и вела его развлекать, а потом вечер заканчивался тоже приятно, как и Напам и Бальзакам нравится а теперь уж извините, все печенюшки только когда няня может и ребенок спит)))) Эх девочки, кто еще может, цените ее, молодую и свободную жизнь ( ушла плакать в подушку))
P.S. Но вы мне конкретно расслабили голову еще на недели вперед. Это же надо так уметь Спасибо Вам огромное :-*


 
3 Січ 2020 00:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Nerzhavejka
"Наполеон"

Санкт-Петербург

Дописів: 13
Анкета
Лист

2 Янв 2020 17:51 Fia писав(ла):
Я вас ОООчень хорошо понимаю в желании сохранить отношения. Но вы сами все осознаете. Мужчина еще не вырос, чтобы иметь семью. И привязав его к себе вы будете матерью одиночкой двух детей....


Тема закрыта, девочки. После двух дней и разговора с духовником я его спросила, если он сам заварил развод и теперь его хочет останавливать, готов ли он что-то поменять и вести все в сторону здоровых целостных отношений. Он сказал, что еще вообще не знает надо ли это ему и что чувства непонятно появятся или нет и он бы пока мы сближаемся, хотел бы отдаляться и уезжать жить один, когда ему вдруг будет много. А когда я спросила, сколько же он собирается сближаться, он сказал, что не знает точно, но полгода минимум. После чего я сказала, что столько сколько он меня кидал за эти два года меня еще никто не кидал. И что я уже всякое от него видела, но психикой ребенка, который каждый раз будет привыкать и не понимать, я жертвовать не готова и пусть идет домой пока не принял решение. Он с трясущимися губами демонстративно положил ключи на полочку и ушел. Вот так. Обидно, конечно. Но как-то уже мне нужно принять статус одиночки Как данность, обнулить и начать жить с этим. И то будет более щадяще, чем такой "плавающий" режим ожидания с моря погоды..

 
5 Січ 2020 16:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

omachulski74
"Гамлет"

Москва

Дописів: 5
Анкета
Лист

2 Янв 2020 11:21 Nerzhavejka писав(ла):
Через три недели после родов, он меня первый раз ударил, потом пропал на три недели,


указанные тимы не соответствуют описанным сценам.

персонаж, ударивший базового чсника мог отсутствовать три недели по одной причине - лечил переломы и гематомы.

перетипируйтесь лучше в инфантила какого нибудь.

2 Янв 2020 22:37 Nerzhavejka писав(ла):
а напишете, как правильно тогда делать, чтобы это пересекать?

это действительно звучит, как вопрос который может задать человек с базовым ЧС?

3 відвідувача подякували omachulski74 за цей допис
2 відвідувача не погодилися із цим дописом
 
6 Січ 2020 18:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 1023
Важливих: 1
Анкета
Лист

5 Янв 2020 16:52 Nerzhavejka писав(ла):
После двух дней и разговора с духовником я его спросила, если он сам заварил развод и теперь его хочет останавливать, готов ли он что-то поменять и вести все в сторону здоровых целостных отношений. Он сказал, что еще вообще не знает надо ли это ему и что чувства непонятно появятся или нет и он бы пока мы сближаемся, хотел бы отдаляться и уезжать жить один, когда ему вдруг будет много.

Видимо он вообще не понимает, что с отношениями делать. Подходит слишком близко - и обжигает какие-то свои комплексы, хочется ему убежать. Короче, ему нужен личностный рост. Он сказал полгода? Я думаю, это как минимум.

2 Янв 2020 18:51 Fia писав(ла):
Я бы ему рассказала, что я не хочу развода, я хочу быть с ним, что люблю и не хочу менять, хочу , чтобы была полноценная семья и никого другого не вижу отцом нашей дочери. Но у нас очевидные проблемы. И если он хочет того же, то нужно решать их вместе. Не бывает так, что виноват кто- то один. Отношения - это труд, нужно учиться слышать друг друга, договариваться, нести ответственность.


Это больше похоже на оформление разрыва. В отношениях такая логика не работает, поэтому от такого разумного предложения даже логический Бальзак может отказаться. Исключение - если семья действительно имеет для него деловую ценность и ее можно рассматривать как проект. Но любой проект рано или поздно подходит к концу, поэтому такое предложение - это просто временная фора для того, чтобы попытаться вернуть все назад (или вперед). Не успели вернуть доверие - до свидания! Проект закончился, все актёры свободны!

 
7 Січ 2020 11:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Artik52
"Гамлет"
ВЕЛФ
Саров

Дописів: 484
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Янв 2020 12:49 Jabry писав(ла):
Не успели вернуть доверие - до свидания! Проект закончился, все актёры свободны!
.

О, а куда вы пропали? Дайте обещание больше не покидать нашу большую соционическую семью
Счастье в неведенеи, сила в знании
 
7 Січ 2020 11:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 1024
Важливих: 1
Анкета
Лист

7 Янв 2020 11:58 Artik52 писав(ла):
О, а куда вы пропали? Дайте обещание больше не покидать нашу большую соционическую семью ; D

Спасибо большое, что помните. Увы, времени не было на участие на форумах, мне приходилось слишком много писать и общаться. Но я все равно сюда заглядывал время от времени )

 
7 Січ 2020 12:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ФВЕЛ
Москва

Дописів: 1818
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Янв 2020 11:49 Jabry писав(ла):
Это больше похоже на оформление разрыва. В отношениях такая логика не работает, поэтому от такого разумного предложения даже логический Бальзак может отказаться. Исключение - если семья действительно имеет для него деловую ценность и ее можно рассматривать как проект. Но любой проект рано или поздно подходит к концу, поэтому такое предложение - это просто временная фора для того, чтобы попытаться вернуть все назад (или вперед). Не успели вернуть доверие - до свидания! Проект закончился, все актёры свободны!


Если для мужчины семья не имеет ценности, хоть деловой, хоть какой, то зачем он нужен?


 
7 Січ 2020 12:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 1025
Важливих: 1
Анкета
Лист

7 Янв 2020 12:33 Fia писав(ла):
Если для мужчины семья не имеет ценности, хоть деловой, хоть какой, то зачем он нужен?


Не нужен, конечно.

В обсуждаемом случае ценность семьи для мужчины очевидно есть, просто он не может справиться с самим собой. По сути, он сделал встречное предложение автору темы, но ее это не устроило: нервы дороже.

 
7 Січ 2020 12:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ФВЕЛ
Москва

Дописів: 1823
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Янв 2020 12:43 Jabry писав(ла):
Не нужен, конечно.

В обсуждаемом случае ценность семьи для мужчины очевидно есть, просто он не может справиться с самим собой. По сути, он сделал встречное предложение автору темы, но ее это не устроило: нервы дороже.


Если для него есть ценность и у него есть мозги, то он сделает другое встречное предложение.

 
7 Січ 2020 16:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Maestro
"Драйзер"

Самара

Дописів: 16
Анкета
Лист

Мне кажется, расставание и долгий игнор - единственный выход в данной ситуации. Когда мужчина-Бальзак "созреет", соскучится (через год, через 2 года), то можно будет на него кидаться с безумными и отважными предложениями.

 
8 Січ 2020 12:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Meow
"Драйзер"
ЛВФЕ
Киев


Дописів: 422
Флуд: 1%
Анкета
Лист

8 Янв 2020 11:16 Maestro писав(ла):
Мне кажется, расставание и долгий игнор - единственный выход в данной ситуации. Когда мужчина-Бальзак "созреет", соскучится (через год, через 2 года), то можно будет на него кидаться с безум...

Мне кажется, на него кидаться не стоит от слова совсем) И предложения от него пусть поступают. Конкретные. Тогда уже можно и подумать об этом. А до этого - вода водяная, которая ничего не стоит ему

2 відвідувача подякували Meow за цей допис
 
8 Січ 2020 12:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Помогите сохранить семью с Бальзаком

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 19 Вер 2024 04:37




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор