Это как-то противоречит идее о благодарности за насилие, которую Вы продвигали ранее, не?))
Слушайте, ну по мне – это уже демагогия какая-то началась.
Про иллюзии, сказки, неизвестно откуда взявшуюся статистику об «огромном количестве людей во всех странах».
Все описанные сценарии – а их Вы много тут наприводили в пример, от убегающе-догоняющих мальчиков до симбиоза сказки и злого начальника – не то чтоб нереальные в принципе, но какие-то частные, странные и главное: непонятно к чему ведущие.
Давайте вернемся к истокам, с первой логикой под руку углубляться в софистику – то еще удовольствие, сомнительное для меня, сори.
Не то чтоб я не могу порассуждать, но не хочу просто мимо. А с первой логикой всегда мимо, она собеседника мало слышит. Только в плане увидеть огрехи, которые надо скорректировать, а это не самая вдохновляющая основа для диалога.
Истоки – это в данном случае Вы доказывали посыл о том, что человек типа сам жаждал насилия (ну в грубой формулировке), да?
Очень может быть. А может и не быть. Я вообще ни слова не говорила о мотивах и целях того человека. Мне это было не очень интересно даже.
Я, напротив, стартертопику давала свое вИдение, почему, на мой взгляд, стоит избегать участия в подобной травле. Для себя самого и внутренней гармонии, понимаете? Независимо от сценариев.
А что там было со стороны гонимого из коллектива – не знаю, но меня резануло, тем не менее, несколько однозначно трактуемое развитие событий. Могло быть и совсем не так.
И никаких запросов на насилие, злого начальника, гонения и горячей благодарности за это могло тоже не быть.
Ну оно, событие, однозначно трактуется, поскольку я могу смотреть только со своей стороны. Наверное, если бы та дама была на данном сайте, то, вероятнее всего мы представились бы ей злобными гарпиями))) Более того, вполне вероятно, она для кого-то наверняка бы подошла в работе, на другой функционал. Но с нашим функционалом она не справлялась.
Я это к тому, что существует большая категория людей, которая требует, чтобы за их жизнь кто-то взял ответственность против их воли. Почему большая –потому что я часто общаюсь с такими людьми в самых разных организациях и вижу, как строится их работа. В любой организации, в которой предусмотрен существенный контроль подчиненных со стороны начальства, работает множество людей такой категории.
Я уважаю таких людей, я понимаю и люблю. Они сделали один выбор по организации своей жизни, я сделал другой выбор. Оба жизненных выбора одинаково достойны, я сам в следующей жизни могу оказаться на их месте. И я знаю, что чтобы с ними можно было эффективно достигать многие цели, мне необходимо брать ответственность за их жизнь и заставлять их делать то, что они не хотят.
Кто-то вообще не признает их за полноценных людей и хочет общаться только с продвинутыми, знающими жизнь интеллектуалами. Я признаю их за людей и готов общаться со всеми, принимая все особенности обращения с ними.
Про ту сотрудницу из истории Ирины я вообще ничего не знаю и знать не хочу. Может это было оправдано, может быть нет. Не о ней речь. А речь о том, что некоторые люди, движимые своими фантастическими представлениями о жизни (например о том, что остальные люди ей должны), не понимают, что творят и могут, например, разрушить компанию (такие случаи были, кстати). И им требуется силовая коррекция поведения. Не потому что я их не уважаю, и не потому, что я считаю что я лучше чем они. А потому что я знаю некоторые вещи, которые они не знают, а силовое противостояние – единственный оставленный ими способ до них это донести.
А, то есть Вы в принципе поговорить? Не о данной ситуации? Ну ок.
Иными словами, чтобы эффективно взаимодействовать с такими людьми, Вы вынуждены принимать их правила игры и начать давить (возможно, слово неудачное, лень искать синонимы), чтобы принуждать их действовать во благо коллектива и производственного результата компании.
Вы этого делать не хотите, считаете неправильным и Вам не нравится, но это лучше, чем молча наблюдать, как чел разрушает трудовой процесс, в котором заинтересованы многие.
Я правильно поняла?
Я считаю это правильным с данными конкретными людьми в конкретной ситуации, а значит я хочу это делать.
Если мне кажется что неправильно, но я вынужден это делать, то это значит, что моя картина мира нереалистична. И здесь передо мной встает мной встает выбор:
1. либо я продолжаю настаивать на своей картине мира (при этом демонизировать вынуждающие меня силы - объявить их чуждыми, аморальными, ворами и выскочками),
2. либо поменять картину мира, узнавая новые вещи и принимая как "новое правильное" то, что я вынужден делать в той конкретной ситуации.
Я делаю выбор п. 2, а люди "той" категории делают выбор п. 1. Вот и вся разница.
А вообще, я считаю, что не должно быть противоречий между "хочу", "могу" и "правильно".
Ну что я могу сказать – Вы гений конформизма))
Если не напрягает, правильно и вообще охотно даже.
У меня, например, на это просто энергии не предусмотрено. Мне даже трудно представить себя в ситуации, что я буду локомотивом таким. Оченно трудозатратно, ужас. И даже если бы я себя сподвигла на что-то такое разово – пипец как бы бесилась от неприятных сопровождающих ощущений.
А Вы ничего, не просто держитесь, а даже и успешны в такой роли.
Ну и вообще Ваш самоконтроль сознания и способность подняться на этот уровень восприятия ситуации - он какой-то далеко предстоящий еще мне и не факт, что в этой жизни до него дошагаю.
Я как-то еще на -4 левела отстаю примерно, у меня еще такое зрение закрыто. То есть умом понимаю (Вы понятно раскладываете просто), сознанием не принимаю. Прям дверь стоит глухая. Не мое пока. Поэтому и согласиться не могу.
Надеюсь, поймете. Я совершенно без стеба, если что, а как есть объясняю.
Давайте я возьму другой пример, более доступный моему пониманию.
Из семейного быта.
Некто (женщина или мужчина, тут не важно, бывает с обеих сторон) занял позицию, что он(-а) большой прекрасный ребенок, который(-ая – далее прописывать варианты не буду, примем просто во внимание, что пол тут не важен) в принципе не против действовать на благо семьи и обоюдного развития, но он не с дуба же свалился, чтобы самостоятельно проявлять какое-то шевеление в этом направлении. Читай: навешивать на себя добровольно нагрузку. Нет, он благополучно ждет тяни-толкая, который не только укажет направление, но и будет каждый раз сподвигать на каждое действие в отдельности. Для него так себя позиционировать естественно, и все.
Второй участник этого союза как-то не ожидал, что все большие и малые события/свершения семьи, начиная от посещения выставки и заканчивая воспитанием ребенка, будут двигаться исключительно его собственной энергией. Или, напротив, ожидал и нашел в лице спутника ту самую инертную баржу, с которой можно быть сильным буксиром и наполняться собственной значимостью, а также иметь основания на восклицание «если бы не я…», которое тоже стремительно растит чувство незаменимости и даже некоего драматического миссионерства.
Ну, это в том счастливом случае, когда люди, что называется, нашли друг друга.
А вот если этот бедолага из тех, на кого такой неприятный сюрприз свалился неожиданно, а на самом деле в своих смелых мечтах он буксиром никогда в жизни и не был – тогда дело плохо.
И долго ли он так самоотверженно протащит баржу по реке, стеная и плюясь – большой-большой вопрос. Мой прогноз – неа, не долго, если у него есть разумное понимание, что ничего никуда никогда не изменится, а жизнь все-таки хочется жить, а не влачить кое-как.
Накапливается раздражение, усталость, утомление, зреющее ощущение, что ты какой-то не своей судьбой живешь и настает момент лет через 5, максимум – до подращивания детей, если долг перед детьми туго в узле держит, когда человек эту несвойственную ему миссию нести уже просто не в состоянии.
Быть настолько продвинутым, чтобы считать правильным и для себя естественным продолжать бесконечно толкать своего инертного спутника – я даж не знаю, за счет чего в этом случае брать энергию и сбрасывать негатив. Как-то так у меня через бытовую историю отзывается.
И я бы искренне по-доброму любому посоветовала взвесить свои силы и если их уверенно не находится – отступать в сторону.
Вы просто не верите в то, что это правильно. То что вы описываете больше похоже на невроз: вроде бы и надо тратить энергию, а вроде бы и смысла особого не видите.
Я вас уверяю, если вы действительно осознаете, что делать что-то действительно надо, то у вас найдется и энергия, и сила и ресурсы это реализовать. Наверняка вы вспомните случаи из жизни про себя.
Если человек верит в то, что он делает, энергии у него более, чем достаточно. Вы вот не поленились и написали длинные сообщения в этой теме, потому что посчитали это правильным и естественным. А если бы не верили в правильность, то попытки себя заставить сопровождались бы теми самыми неприятными ощущениями.
Прекрасный пример! Зоя, спасибо!
Один тянитолкай, побольше, встретил второго тянитолкая, поменьше. Ни тот ни другой не особо верят, что например посещение выставки стоит затрат. И ждут друг от друга определенного уровня активности, которого нет.
Если бы один из них не был тянитолкаем, то он был бы тем же локомотивчиком, который тянул бы всех. И такие семьи бывают. От ТИМа зависят только способы, которыми один человек тянет другого.
У локомотивчика не возникают вопросы и претензии к партнеру (локомотивчики всегда приводят свои желания и правила в соответствие с доступной энергией), у них возникают вопросы и претензии к самому себе, к собственному выбору. И расстается локомотивчик не потому, что тянитолкай его разочаровал его отсутствием энергии, а потому что локомотивчик осознал, что у него есть выбор получше, чем оставаться в этих отношениях.
А это вообще созависимые отношения и они долго обычно не продолжаются. Либо они переходят в нормальные отношения, либо люди расстаются.
Это вы касательно работы или о жизни в общем? Если о работе, так это вроде как соблюдение договоренностей с работодателем. После соответствующей проверки имели ли место быть эти самые договоренности или просто чья-то прихоть навесить на вас дополнительную работу? ))
не думаю, что вы меняете свою картину мира при первом же ощущении вынужденности что-то делать или я ошибаюсь?
А на что ориентируетесь в определении что вот сейчас надо менять картину или наоборот вот сейчас оставлю как есть?
Вот! И ровно с таким же азартом вы можете и работать и тащить за собой кого-нибудь. Было бы ради чего.
Это касательно жизни в целом. Ну как, я интенсивно самообучаюсь - это и есть изменение картины мира. Если я вынужден что-то делать - это один из признаков того, что я что-то об этом мире не знаю.
Ваша вера в мои силы на поприще труда не выдерживает никакой критики))
Никто до сих пор еще не убеждал меня, как я могу блестяще не только трудиться, но и вдохновлять других.
Если серьезно: мне лень доказывать обратное, но слышать такие дивные сказки о себе как-то неприятно. Избавьте меня от них по возможности, пожалуйста.
Я – неудачный пример иллюстрации Вашей теории, уж поверьте, не стоит на мне фокусировать внимание.
То, что я на протяжении нескольких постов прямо оповещаю: это не про меня, почему-то не производит на Вас ровно никакого впечатления.
Один раз стала заложницей сплетен, и "выталкиваний" со стороны коллектива, возглавляемого таким же директором. Полагаю, там царила Дельта или вообще, ценностные БЭ. После работы с этим коллективом, до сих пор вздрагиваю во сне. И надо признать, развилась некого рода фобия... Теперь мне страшно работать в больших коллективах. До сих пор нигде официально не работаю, хобби превратила в средство заработка и мне нормально. Как только я слышу слово - работа - меня знобит.
Мне кажется, только дельта способна на такого рода действия - подковерные игры, сплетни, настраивание и против, и все такое по БЭ. Чтобы работать в этой компании мне нужно было обсуждать отношения, плести козни и интриги, а это меня ломало, я делать этого не хотела. Возглавлял этот дур - дом пожилой Достоевский, которому я отказала в походе в ресторан, и который начал с того момента плести заговоры за спиной, а в лицо мило улыбался. Да и вообще, так было не только со мной. Но так как беты там было раз два и опчелся, страдала я одна. Никто не ценил за работу, везде отношения, отношения, отношения. Пять лет опыта в топку, диплом в топку. Никому не было дела но профессионализма. Оценивалось умение лебезить и шушукаться за спиной.Как ни старалась работать по принципу "пришел отработал ушел", не получалось. Втягивали за уши, а когда поняли, что не хочу - стала врагом. Хватило на год. Почти год не работаю. Вывод - самая опасная дельта.
А чем сейчас ваш выпад в сторону целой группы людей (тем более, когда Вы сомневаетесь в тимах своих бывших коллег), далеких от вашего коллектива, этичнее поведения тех ваших коллег? Вас же силой то не удерживали в том коллективе? могли уйти сразу, как только поняли, что это не ваше. А то ведь еще и в своих страхах завиноватили). Да, бывают склочные коллективы. Заведется какой-нибудь серый кардинал и будет воду мутить, тем более, если руководитель пусть и молчаливо, но это поддерживает. А люди исходя из стадного чувства, будут подстраиваться под эти условия. Кому такое претит, не задерживаются в этих коллективах. Я встречала такие коллективы вовсе не дельтийские. И плести за спиной интриги в своем коллективе - на это энергия нужна, с которой у Досов проблема, да и все же у большинства Досов есть табу на такое. В таком поведении людей много личностного. А обсуждать других людей за спиной не только белые этики умеют .
Ну почему же сомневаюсь? Я не сомневаюсь, и даже уверена в ТИМах некоторых руководителей. Гексли, Достоевский, Штирлиц. Вы наверное забыли, но тема была создана как раз для того, чтобы люди делились мнениями. А то, что вам оно не понравилось - ваша забота. Я описала ситуацию соционически, и не переходила на оценочные суждения личностей. Я вас удивлю, но именно Достоевский возглавлял этот пир стервятников, и сталкивал лбами, аля -"этот про тебя так говорил, а этот так говорил..." В некотором роде, Досты жестоки. Ведь сначала их ангельской улыбке и робости веришь. Я не беспокоюсь об этичности, повторюсь, это беспокоит вас, правда, не всегда Досты следуют своей морали, о которой звонко поют. Поэтому, давайте не будем сейчас по БЭ заходить. Мне не стыдно.
И да, ПОЧЕМУ Я ДОЛЖНА УЙТИ? Не велика ли честь для сплетников? Может я нуждалась в работе на тот момент, не меньше чем они. То есть, по - вашему, люди выживающие других людей имеют уважительную причину? Оставляйте свою неприязнь дома. На работу люди работать приходят.
Вы сейчас мне прям моего директора напомнили. Он также размышлял)))
Мне не понравилась экстраполяция вашего частного опыта на весь тим и всю квадру. В таком поведении вашего начальника и коллег много личностного. Я сама работаю к коллективе, где большинство Дельта, у нас такого нет.
Так не уходите). Только потом не завиновачивайте всех в своих возникших страхах и не надевайте образ исчадия ада на весь тим.
В своей компании территориально я бываю достаточно редко, большую часть времени работаю в офисах своих клиентов, да и дельтийское большинство только на текущий момент, раньше было другое соотношение. Кстати, более 10 лет у нас работает одна Гамка, которую почему-то до сих пор никто не съел. Так что ищите причину таких склочных коллективов не в соционике, ну и в какой-то мере в себе.
С нами работал и Макс, и Есенин, правда, они были не на руководящих постах. И с ними работать было замечательно. А вот еще Жуков все время был Досту поперек горла. Не стоит отрицать тот факт, что дельтийцы первым делом ценят хорошие отношения, и как кто к ним относится. Если я, к примеру, не люблю лебезить, но хороша в своем деле, а кто-то друг льстит, а сам не особо профессионал... Вы уже знаете, кто будет цениться больше. Без вашего совета я бы точно не выжила Вы говорите по своему опыту, я по своему. В чем проблема? Кажется, это попахивает навязыванием своей точки зрения. Для вас нормально судить о работники исходя из личностных качеств, для меня - исходя из его полезности и профессионализма. И пока люди с первым типом мышления существуют, всегда будут страдать вторые. Я к вашему сведению год работала, закрывала глаза на их "проделки фикса", меня никто не увольнял, я ушла сама, потому что было тяжело работать в такой атмосфере. Тут объем работы большой, а еще сверху наваливаются проблемы, которые решать не хочется. А еще есть домашние заботы и личная жизнь.
Ну так у дельтийцев еще и деловая логика в ценностях. Так что профессионализм, полезность, эффективность тоже в почете. И почему Вы делаете выводы за меня, что для меня в почете при выполнении работы?). Как раз, при формировании раб.группы я учитываю и проф.особенности сотрудников, чтобы все участки задания были закрыты, и их личные качества, чтобы не было конфликтов ни в группе, ни с клиентами. Ну и понятно, что в своей квадре работать комфортнее наверное, хотя работала и с альфой, и с гаммой, тоже вполне комфортно. И у конфликтной квадры есть, чему поучиться.
Наверное потому, что все ценностные БЭ, которые побывали в этой теме, оценивают почему-то этическую сторону личности. Но забывают, что все субъективно. Мы в чьих-то глазах такие, а в наших глазах они еще хуже. Опять же. Вы говорите - "не было конфликтов". А что, если те же самые провоцируют на них? Если идет постоянное подначивание, обсуждение. Лично меня жутко бесило, что все пытались узнать о моей личной жизни. Еще в коллективе могут быть невоспитанные люди. Да, я удивлю вас. Секретарша директора, которая хамила всем. Вы же белый этик, как вам такое? Она до сих пор работает. А почему, знаете? Думаю, догадываетесь. Потому что она угодна одному из директоров. Насколько у меня терпение железное, я не выдержала в купе такого коллектива. Как соблюдать баланс, если тебе делают недвусмысленные намеки хрычи из другого отдела? Я не собираюсь весело подпрыгивать как пони при таком раскладе. Как быть, если у кого-то отношения с кем-то и им можно болеть. Прогуливать. Тебе нельзя, ты не человек. Как не ругаться, когда тебя оболгали, когда тебя подставляют? Я в таком случае предпочитаю идти и разговаривать с человеком. Но людям нравится больше, когда ты как они, бьешь их же оружием. А когда приходишь и спрашиваешь в лоб - Вотс ап нига? - Они бегут пуще крыс. Но невозможно обличать всех, когда их 45-50 а ты один. Когда ни здоровые с виду мужики, а ты как бэ леди.
Пусть кто-нибудь другой молчит и будет угодным такому директору, я пас. Я буду защищаться.
К слову. Генеральный (не знаю, какого ТИМа), уговаривал остаться. Обещал, что все наладится, предлагал перевести на другой объект. А я уже ничего не хотела, да и билеты на руках были. Он серьезный мужик, но думаю, узы родства с его заместителем (достом) не позволяли делать ему замечания.
Не, ну я меньше всего хотела, чтобы Вы стали оправдываться, почему Вы так или иначе поступили. Есть энергия, чтобы менять порядки, а не подстраиваться под них, прекрасно. Это ваш путь.
Думаю, правильно сделали, что ушли. Это был всего лишь опыт, будут другие коллективы и сотрудники, было бы желание работать и что-то менять .
А кто Вам сказал о том, что я к сотруднику буду относиться хорошо, опираясь только на его личные качества? Я вполне себе из Дельты. Только по личным качествам подбираются друзья, а не сотрудники. Хорошая девочка - не профессия. Если я вижу перед собой профессионала, мне всё равно на его ТИМ. Теперь касаемо склок: ненавижу тайны мадридского двора. И не так давно отделалась от мальчика-Гамлета, который восхитительно, как он считал, плёл интриги за спиной. Однако, почему-то мне и в голову не приходит думать, что все абсолютно Гамлеты истерики и интриганы.
Нет, не все.)
Я из Дельты и уже высказала свое мнение, что далека от всех этих этических нюансов (да и этических ли?) в условиях трудового коллектива. Но, есть одно НО - "неугодный всем" человек должен быть не склочный, что может помешать здоровой трудовой атмосфере в коллективе. Иначе без всяких интриг говорится директором прямо в лоб :"Извините, но вы нам не подходите.Разлагаете дисциплину, что мешает плодотворно работать". И все, разошлись как в море корабли. Но это в идеале, канеш. А в реале по-разному бывает, как видим.
Ну и насчет Доста, как основного интригана, очень сомнительно. Это противоречит его основной программе "гуманиста" и напрягает болевую , потому как интриги -это своего рода противостояние между отдельными субъектами личности.
Никто не ценил за работу, везде отношения, отношения, отношения. Пять лет опыта в топку, диплом в топку. Никому не было дела но профессионализма. Оценивалось умение лебезить и шушукаться за спиной.Как ни старалась работать по принципу "пришел отработал ушел", не получалось. Втягивали за уши, а когда поняли, что не хочу - стала врагом. Хватило на год. Почти год не работаю. Вывод - самая опасная дельта. 
Вы говорите по своему опыту, я по своему. В чем проблема? Кажется, это попахивает навязыванием своей точки зрения. Для вас нормально судить о работники исходя из личностных качеств, для меня - исходя из его полезности и профессионализма. И пока люди с первым типом мышления существуют, всегда будут страдать вторые. Я к вашему сведению год работала, закрывала глаза на их "проделки фикса", меня никто не увольнял, я ушла сама, потому что было тяжело работать в такой атмосфере. Тут объем работы большой, а еще сверху наваливаются проблемы, которые решать не хочется. А еще есть домашние заботы и личная жизнь. 
, потому как интриги -это своего рода противостояние между отдельными субъектами личности.