Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Как разные ТИМы переносят принудительную "само"изоляцию

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как разные ТИМы переносят принудительную "само"изоляцию


KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 211
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:06 Xattri писав(ла):
Пауз нет, если на конвейере работать . А программисту нужно сделать определенный результат в определенный срок. Когда и как я это буду делать , с паузами или без, нанимателя волнует мало...

Тогда, зачем ваш наниматель снимает офис, оборудует вам рабочее место и держит вам с 9 до 18?
Для того, чтобы ставить вам задачу и наблюдать как вы болтаетесь по офису, разговариваете с коллегами по нерабочим вопросам, читаете художественную литературу или скажем зависаете на ютубчике?
Задача ставится для ее решения и получения результата.
Везде, в том числе и в сфере программирования, уже подсчитаны тайминги на выполнение тех или иных операций.
Ваш наниматель это знает. Значит вопрос открыт. Насколько эффективно он использует имеющиеся ресурсы, в частности рабочее время своих сотрудников.

 
7 Тра 2020 15:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2743
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:11 KalashnikoFF писав(ла):
Тогда, зачем ваш наниматель снимает офис, оборудует вам рабочее место и держит вам с 9 до 18?


По большей части только ради коммуникации с другими участниками проектов и для доступа к общим ресурсам.


Везде, в том числе и в сфере программирования, уже подсчитаны тайминги на выполнение тех или иных операций.


Да, и проблемы запланировать столько работы, чтобы сотрудник был занят 8 часов в день никакой нет ). Но у нас никто и раньше не контроллировал, делаешь ты работу в офисе с 9 до 18 без пауз или с 8 до 21 с паузами ))

 
7 Тра 2020 15:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 673
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:11 KalashnikoFF писав(ла):
Тогда, зачем ваш наниматель снимает офис, оборудует вам рабочее место и держит вам с 9 до 18?
Для того, чтобы ставить вам задачу и наблюдать как вы болтаетесь по офису, разговариваете с коллегами по нерабочим вопросам, читаете художественную литературу или скажем зависаете на ютубчике?
Задача ставится для ее решения и получения результата.
Везде, в том числе и в сфере программирования, уже подсчитаны тайминги на выполнение тех или иных операций.
Ваш наниматель это знает. Значит вопрос открыт. Насколько эффективно он использует имеющиеся ресурсы, в частности рабочее время своих сотрудников.

если двум программистам платят одинаковое количество денег но один из них делает работу за три часа рабочего времени, а другой за 8, это не значит что первого нужно сильнее нагружать делами))) Иногда работодателю выгодно платить каждому по 3 копейки и закрывать глаза на то, что один из этих трехкопеечных недостаточно загружен ввиду более высокой компетенции.
Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 15:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Evire
"Бальзак"
ВЕФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 118
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:20 Luxaryvillage писав(ла):
если двум программистам платят одинаковое количество денег но один из них делает работу за три часа рабочего времени, а другой за 8, это не значит что первого нужно сильнее нагружать делами))) Иногда работодателю выгодно платить каждому по 3 копейки и закрывать глаза на то, что один из этих трехкопеечных недостаточно загружен ввиду более высокой компетенции.

да, люди вообще один и тот же процесс могут по разному делать.Одни равномерно распределяют нагрузку, а другим нужен режим форс мажора.Или просто пара часов ничего не делания, чтобы потом собраться и разом все сделать. Но ни Джеки ни Штиры в такое не верят и сотрудники у них похожи на роботов.


 
7 Тра 2020 15:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 212
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:20 Luxaryvillage писав(ла):
если двум программистам платят одинаковое количество денег но один из них делает работу за три часа рабочего времени, а другой за 8, это не значит что первого нужно сильнее нагружать делами))) И...

Это в перспективе невыгодно никому.
Потеряют все. Кроме наверно специалиста, который работал 8 часов, делал поставленные задачи, не перерабатывал и не простаивал.

 
7 Тра 2020 15:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 674
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:28 Evire писав(ла):
да, люди вообще один и тот же процесс могут по разному делать.Одни равномерно распределяют нагрузку, а другим нужен режим форс мажора.Или просто пара часов ничего не делания, чтобы потом собраться и разом все сделать. Но ни Джеки ни Штиры в такое не верят и сотрудники у них похожи на роботов.


Угу и потом у них сотрудники вынуждены имитировать бурную деятельность, и тогда все в порядке, все заняты, значит все хорошо
Вся суета суёт
1 відвідувач подякували Luxaryvillage за цей допис
 
7 Тра 2020 15:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantesca
"Єсенін"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 755
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:33 Luxaryvillage писав(ла):
Угу и потом у них сотрудники вынуждены имитировать бурную деятельность, и тогда все в порядке, все заняты, значит все хорошо ; D

Ну имитация, чтобы Штира впечатлить - эт классика вообще


 
7 Тра 2020 15:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 213
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:28 Evire писав(ла):
да, люди вообще один и тот же процесс могут по разному делать.Одни равномерно распределяют нагрузку, а другим нужен режим форс мажора.Или просто пара часов ничего не делания, чтобы потом собрат...

Для этого наниматель и загоняет всех в офис с 9 до 18, чтобы иметь организовать процесс так, чтобы каждый из приведенных вас типов был максимально выгоден ему.
Если вы творческий человек, и работаете по вдохновению, то и подход будет иным, но в любом случае этот подход не будет предусматривать шалтай болтай.
Если речь идёт об отделе, где процесс унифицирован, то все будет как роботы. Если вдруг туда попадет не робот, то его нужно срочно убрать и заменить на человека со складом робот.
В общем и целом я все это пишу к тому. Если человек может работать дома, то он может работать спокойно на себя. Если человек не может работать на себя и его отправить домой, то это будет неэффективно для нанимателя, так как продуктивность рабочего процесса упадет, несмотря на все достижения прогресса.


 
7 Тра 2020 15:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 675
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:32 KalashnikoFF писав(ла):
Это в перспективе невыгодно никому.
Потеряют все. Кроме наверно специалиста, который работал 8 часов, делал поставленные задачи, не перерабатывал и не простаивал.

Ты абсолютно не учитываешь человеческий фактор при подсчете выгоды. Который зачастую очень сильно влияет на эффективность. Не учитываешь что подняв ЗП (к примеру) программисту с более высокой компетенцией и увеличив кол-во задач, работодателю прийдется как то объясняться с его коллегой, так же возможно в фирме нет такого количества задач, а терять хорошего специалиста не хочется, который, к тому же, еще и себя недооценивает(пусть он работает не в полную силу, но он выполняет то что нужно фирме в том качестве которое нужно), или может более компетентный спец имеет проблемы какие-то со здоровьем и не может работать без перерыва и еще куча нюансов которые обязательно вылазят как только начинаешь руководить не только процессами, но и людьми. Ты не представляешь как они могут выесть мозги , а атмосфЭра в коллективе очень влияет и на работоспособность и на эффективность.

И я, кстати ( к великому стыду моему ) тоже сча с работы ваяю.
Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 15:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 215
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:44 Luxaryvillage писав(ла):
Ты абсолютно не учитываешь человеческий фактор при подсчете выгоды. Который зачастую очень сильно влияет на эффективность. Не учитываешь что подняв ЗП (к примеру) программисту с более высокой к...

Я понимаю о чем ты говоришь и имеешь в виду.
Но есть разные подходы к руководству.
Есть подход основанный вот на учёте этих человеческих факторов.
А есть подход, когда ты формируешь атмосферу и правила, очень доходчиво это всем объясняешь на начальном этапе, а дальше вы погружаетесь на корабль и плывете. И сотрудники понимают, что их частные случаи это уже их частные случаи, которые решаются тогда когда они сами их решить не в состоянии.
Но при этом решаются, т.е он понимает, что можно подойти и обсудить его человеческие нюансы. Но и понимает, что причина их обсуждать должна быть очень веской.

Наблюдал оба подхода в управлении.
По эффективности второй значительно превосходит первый.

 
7 Тра 2020 15:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Evire
"Бальзак"
ВЕФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 119
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:38 KalashnikoFF писав(ла):
Если вы творческий человек, и работаете по вдохновению, то и подход будет иным, но в любом случае этот подход не будет предусматривать шалтай болтай.


когда в одном месте встречаются люди с разным подходом к работе, то именно так всё и будет выглядеть.Ну кроме отвлечения от работы других сотрудников.


Если речь идёт об отделе, где процесс унифицирован, то все будет как роботы. Если вдруг туда попадет не робот, то его нужно срочно убрать и заменить на человека со складом робот.

это в лучшем случае, а обычно не роботам приходится иммитировать деятельность.

 
7 Тра 2020 15:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 676
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:49 KalashnikoFF писав(ла):
Я понимаю о чем ты говоришь и имеешь в виду.
Но есть разные подходы к руководству.
Есть подход основанный вот на учёте этих человеческих факторов.
А есть подход, когда ты формируешь атмосферу и правила, очень доходчиво это всем объясняешь на начальном этапе, а дальше вы погружаетесь на корабль и плывете. И сотрудники понимают, что их частные случаи это уже их частные случаи, которые решаются тогда когда они сами их решить не в состоянии.
Но при этом решаются, т.е он понимает, что можно подойти и обсудить его человеческие нюансы. Но и понимает, что причина их обсуждать должна быть очень веской.

Наблюдал оба подхода в управлении.
По эффективности второй значительно превосходит первый.

Я тебе не об этом вовсе говорю. А, если быть точной, не совсем об этом. Та самая атмосфЭра, по крайней мере то что я под ней понимаю, она не формируется раз и навсегда, приходят разные работники, каждый имеет определенные скиллы и его органично ты встраиваешь в процесс исходя из его профессиональных качеств. Подбирать же под негибкую систему одинаковых людей просто запаришься. И неизвестно какая у них там профпригодность, то что они могут быть винтами в жестком каркасе еще не означает что это качественные винты. Подбирая таких на HRюшах разориться можно))
Я тебе не про решение всех проблем работника говорю.

Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 16:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 216
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 15:38 Luxaryvillage писав(ла):
Я тебе не об этом вовсе говорю. А, если быть точной, не совсем об этом. Та самая атмосфЭра, по крайней мере то что я под ней понимаю, она не формируется раз и навсегда, приходят разные работники...

В том и дело, что именно так я все и понял в самый первый раз.
Но я исхожу не из подогнать процесс под человека, а понимать процесс и понимать какие навыки требуются от человека, чтобы данный процесс выполнять на достаточном для функционирования системы уровне.
Если ты знаешь что тебе надо, ты можешь чётко сформировать требования к сотруднику. Без всяких этих: 30 лет опыта и возраст до 30.
И о боги, найти человека уже не составляет такого труда для хрюшек.


 
7 Тра 2020 16:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 677
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:46 KalashnikoFF писав(ла):
В том и дело, что именно так я все и понял в самый первый раз.
Но я исхожу не из подогнать процесс под человека, а понимать процесс и понимать какие навыки требуются от человека, чтобы данный процесс выполнять на достаточном для функционирования системы уровне.
Если ты знаешь что тебе надо, ты можешь чётко сформировать требования к сотруднику. Без всяких этих: 30 лет опыта и возраст до 30.
И о боги, найти человека уже не составляет такого труда для хрюшек.


Я тебе честно скажу, исхожу из личного опыта, с любым, даже самым четким запросом при поиске сотрудников по тем параметрам что мне надо (и там вполне нормальные параметры, без перегибов) постоянно сталкиваешься с кучей нюансов, в том числе и таких, что времена меняются, кадровый резерв общества тоже имеет склонность меняться и поэтому система должна быть гибкой. Не подмахивать всем как женщина с пониженной социальной ответственностью, а подстраиваться под современные реалии, которые включают в себя изменение не только процессов, но и общественного сознания, человеческих качеств и проф навыков.

Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 17:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 217
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:02 Luxaryvillage писав(ла):
Я тебе честно скажу, исхожу из личного опыта, с любым, даже самым четким запросом при поиске сотрудников по тем параметрам что мне надо (и там вполне нормальные параметры, без перегибов) постоян...

Безусловно.
Поэтому ищут либо потенциальных и затем вкладываются в них. Например обучают и вообще как-то подводят под необходимые требования.
Либо башляют большие деньги за готового и готового понимать, что его не собираются понимать
А если хотят сразу на двух стульях, и сотрудника получить и чтобы он норм был, и чтобы не платить ему, и чтобы не вкладываться в него, то и получается вот такие игры в пристроить треугольник на место круга и решает эту задачу некий линейный руководитель, который тупо на это и сливает львиную часть времени, вместо того чтобы показывать результат. В общем снова путь вникуда.


 
7 Тра 2020 17:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 678
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 17:08 KalashnikoFF писав(ла):
Безусловно.
Поэтому ищут либо потенциальных и затем вкладываются в них. Например обучают и вообще как-то подводят под необходимые требования.
Либо башляют большие деньги за готового и ...

Такой же путь в никуда ждать от людей (перспективных и готовых спецов) что они будут подстраиваться под ригидную систему долго, они возьмут из фирмы то что могут взять и свалят. Потому что в неё возможно вписать только людей обладающими определёнными лисностными качествами и в эти качества далеко не всегда входит профессионализм

Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 17:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 218
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:18 Luxaryvillage писав(ла):
Такой же путь в никуда ждать от людей (перспективных и готовых спецов) что они будут подстраиваться под ригидную систему долго, они возьмут из фирмы то что могут взять и свалят. Потому что в неё...

Так ведь речь не идёт только о каких-то механических навыках, типа напиши машинный код.
Навык склеивать отношения в коллективе это тоже навык и под него можно найти соответсвующего специалиста.


 
7 Тра 2020 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 679
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 17:24 KalashnikoFF писав(ла):
Так ведь речь не идёт только о каких-то механических навыках, типа напиши машинный код.
Навык склеивать отношения в коллективе это тоже навык и под него можно найти соответсвующего специали...

И это плюс доп расход на "склеивателя"
Ладно, я уже чую как я села на своего 1Л коньяка и поскакала в даль в даль от процесса по логике

Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 17:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 219
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:29 Luxaryvillage писав(ла):
И это плюс доп расход на "склеивателя" ; D
Ладно, я уже чую как я села на своего 1Л коньяка и поскакала в даль ; D в даль от процесса по логике


Иногда проще сократить одного двух работяг и потратиться на одного такого склеивателя и получить через не совсем продолжительное время отличный результат по росту производительности.
Для того чтобы появился результат синергии не обязательно иметь много единиц.


 
7 Тра 2020 17:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 2745
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:38 KalashnikoFF писав(ла):
В общем и целом я все это пишу к тому. Если человек может работать дома, то он может работать спокойно на себя. Если человек не может работать на себя и его отправить домой, то это будет неэффективно для нанимателя, так как продуктивность рабочего процесса упадет, несмотря на все достижения прогресса.



Чтобы работать на себя, мало быть специалистом одного узкого профиля. Нужно как минимум уметь _продать_ себя, найти того, кому нужен твой труд и сторговаться с ним. И если скиллов продавца как-то не раздали, приходиться кормить чужого дядю . У которого есть и продавцы, и организаторы, и исполнители всех профилей. Необходимые для выполнения крупных проектов, реализовать которые в одно лицо невозможно.

А продуктивность рабочего процесса зависит больше от его правильной организации, а не от отдельных исполнителей. Всегда можно найти таких, которые не требуют тотального внешнего контроля и чья производительность не изменится из-за того, что они физиономию начальника будут в скайпе видеть, а не в его кабинете

 
7 Тра 2020 17:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jabry

"Бальзак"
ЛФВЕ
Москва

Дописів: 1105
Важливих: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 17:33 Xattri писав(ла):
И если скиллов продавца как-то не раздали, приходиться кормить чужого дядю

Чужому дяде тоже нужно уметь себя продать )


 
7 Тра 2020 17:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 220
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:33 Xattri писав(ла):
Чтобы работать на себя, мало быть специалистом одного узкого профиля. Нужно как минимум уметь _продать_ себя, найти того, кому нужен твой труд и сторговаться с ним. И если скиллов продавца...


Я как бы и ставлю организацию процесса на первое место, а потом уже исполнители.
Другое дело, что процесс, где задействованы люди, невозможно не контролировать. Люди не программы, есть пресловутый человеческий фактор.

 
7 Тра 2020 17:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Бальзак"
ЛВЕФ
Ростов-на-Дону

Дописів: 680
Флуд: 2%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 17:32 KalashnikoFF писав(ла):
Иногда проще сократить одного двух работяг и потратиться на одного такого склеивателя и получить через не совсем продолжительное время отличный результат по росту производительности.
Для то...

Не хватит тебе одного "склеивателя", чтобы клеить тех у кого "корпоративный дух" не в ценностях.
В подборе персонала едва ли не больше нюансов (лично для меня) оказалось, чем в основной деятельности. В том числе и разный подход к делу у разных поколений людей
Вся суета суёт
 
7 Тра 2020 17:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

KalashnikoFF
"Жуков"
ВФЛЕ
Азов

Дописів: 221
Флуд: 3%
Анкета
Лист

7 Мая 2020 16:43 Luxaryvillage писав(ла):
Не хватит тебе одного "склеивателя", чтобы клеить тех у кого "корпоративный дух" не в ценностях.
В подборе персонала едва ли не больше нюансов (лично для меня) оказалось, че...

Тогда стоит ввести такой критерий как гибкость, пластичность самого руководителя.
Обладает ли он навыком без напряга руководить настолько разными людьми при достижении одной цели.


 
7 Тра 2020 17:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nati
"Єсенін"

Москва

Дописів: 558
Анкета
Лист

7 Мая 2020 14:59 KalashnikoFF писав(ла):
Ок.
А если в этот самый момент дома находится ваш муж. И скажем ему очень приспичило.
Что вы ему ответите?


Не вижу потерь для работодателя, если я отвлекусь на мужа, а не на всех сотрудников офиса, с которыми надо вежливо поболтать, встречаясь в течение дня.
И уж никто так не отвлекает меня от рабочего процесса в офисе, как сидящая рядом начальница, которой "приспичило" прямо сейчас что-либо обсудить
Но на результат моей работы, в конечном итоге, не повлияет никто из них )

 
7 Тра 2020 17:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Как разные ТИМы переносят принудительную "само"изоляцию

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 18 Тра 2024 18:07




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор