Решила создать отдельную тему, чтобы вопрос обсудить. Очень меня удивило с каким рвением меня маломерные БЭ пытались убедить в их праве иметь иной взгляд на общественные нормы в плане манер. Я вроде как и не покушалась на их взгляды, но могу догадаться, что оно как то иначе воспринимается с другим тим. Давайте обсудим, кто что думает про этикет и "хорошие манеры"?
Avos_ka начала там в теме интересную мысль. Не уверена, что я правильно ее слова продолжу, но у меня похожее понимание. Для меня это именно, что общественные нормы, и они для всех существуют, как нечто глобальное и единое. А люди, которые идут вопреки - они лишь часть этого целого - сопротивляющуяся, но все же часть. Ее протест лишь постепенно меняет весь организм, так что со временем нормы эти преобразовываются. Но они всегда одни для всех (в рамках одного общества, конечно)
Нужны эти нормы, поскольку человек - существо социальное. Издревле самое страшное наказание было изгнание из "стаи". Людям необходимы общие правила сосуществования, чтобы избежать хаоса . Как и общий язык, эти все ритуалы нам позволяют правильно распознавать сигналы и мотивы друг друга. Некоторые правила основаны на безопасности, другие на том, чтобы обозначить положение участников ритуала, какие-то для удобства и поддержания благоприятной для всего общества атмосферы. Любая социальная группа стремится к тому, чтобы упорядочить хаос. И пытаться отрицать правила - равносильно тому, что отказаться от социума, маргинал может возмущаться, но он по сути своей лицемер, потому что пока он не ушел в лес жить отшельником, он пользуется благами социума, против норм и законов которого идёт. Этакая раковая клетка организма. Но ладно. Обсудим?)
Хоть мы используем красивое французское слово этикет, от правил времён Людовика 14 оно сильно отличается, и от благородных джентльменов Англии, и даже правил Петра 1, все это меняется и складывается в каждом обществе по своему. И да, не дай боже, но и у нас возможно скоро приемлимо станет разгуливать неглиже по улицам и на свидания. Но все же с детства нам рассказывают, что такое хорошо, и что такое плохо, как себя с кем вести в каких ситуациях. Почему одним это важно, а кому то надо оспорить обязательно? С какими странными проявлениями отсутствия хороших норм вы сталкивались? Или наоборот восхищались. Конечно, желательно в связи с соционикой это рассказать) и насколько, какие нормы, важны для вас, а каким пора на свалку истории, как думаете? И в каких случаях сами осознано нарушаете, если так такое бывает? Я тоже напишу)
Я сама вроде и не сильно заморачиваюсь этим, с другой стороны есть вещи, которые не могу игнорировать. Но такие совсем базовые и примитивные. Например, меня как то позвали в гости, и там по совместительству пытались сосватать другу друга (кстати, как мне кажется, габену, хотя это не сильно важно в истории). И вроде нормально общались, но когда надо было уходить, как раз он оказался в прихожей, стоял около вешалки и даже не догадался подать пальто хотя там это было ооочень актуально, он тупо стоял уже полностью застегнутый в зимней куртке и ждааал. Было удивительно. Вы такое как воспринимаете?
А вот другой случай - когда с другим знакомым заходили в подъезд, он любезно (демонстративно) вперёд пропустил, а потом и в лифт))) хотя из соображений безопасности делать надо наоборот. Но это было так мило, его старания показаться вежливым, что я, конечно, улыбнулась и сказала спасибо))
Это уже терли-терли-и-недотерли.
Тема засияла бы новыми красками, если бы в нее добавить немного нового, может расширить.
Типа такого "Этикет и этика. Морально-нравственные нормы". Можно рассмотреть, что важнее - соблюдение внешних норм (не отвечать на звонок из туалета и подать ли ручку даме при выходе из трамвая) или внутренних - честность и бескорыстность. Здесь же можно коснуться вопроса "Допустим ли секс в машине на первом свидании?" и как это соотносится с нормами.
Тему пришлось вынести отдельно, чтобы остановить поток сообщений в той.
Вот это, кстати, интересно! Для вас это одно и тоже? Я просто как раз в той теме поразилась, что кто-то смешивает эти понятия. Как по мне это вообще из разных плоскостей, и удивило, что одно как то оказывается якобы влияет на другое. По мне этикет и нормы поведения - для того чтобы все комфортно сосуществовали. А внутреннее содержание человека, его моральность - это уже иная сфера.
Грубо говоря - внутренне аморальный человек вполне может комфортно существовать в обществе, пока не нарушает его нормы.
Что касается секса в машине на первом свидании. Как раз зависит от того с нормой чего вы хотите это соотнести? Аморально? Господь бог решит. Нарушает ли это чье то спокойствие в обществе? Вот тут уже надо смотреть. Я бы руководствовалась этим критерием) если участникам действа нормально, то это их дело. Другой вопрос, если один откажется, а второй обзовёт ханжой дабы получить желаемое, вот тут да, клиника. Мне оно как то так видится.
Все настолько индивидуально на самом деле.))
Есть определенные критерии этого этикета или нормативности.Я обычно все меряю по Библии и по Предания(учению Церкви), я из КЦ.
Иногда бывают такие дилемы , парадоксы или вещи которые находятся на границе, чьих то этических норм, что действительно могут быть споры.
Например у нас нормалбно придти в Церковь в шортах, понятно не в таких, где не поймешь трусы это или шорты, а на мужчину летом в шортах, в Церкви внимания даже не обратят, а если в Беларуси так сделать, то заклюют или закурить на территории Церкви, да если еще женщина закурит, то все можно хоронить))).
А уж , судить человека, по одному поступку несуразному глуппо, а если еще соционику приплести, то вообще смешно будет.))
Поэтому 1 правило этикета вывожу))).В чужой монастырь, со своим уставом нечего лезть.))
Не критично, потому что кто я ему в данном случае? И вообще не обязан, в нормах этикета где прописано?
Если же просто рассуждать в гендерных рамках, то подобные знаки внимания и ухаживание мужчины, даже мало знакомого, довольно таки приятны.
Насчет Габенов, они вообще тормоза в этом, в детском блоке, что вы хотели? Пока сообразит, вас уже след простыл. Ну и не зацепили вы его в той степени, чтобы начать суетиться около, скорее всего.
Кстати, в "гусарстве" мною замечены и не раз -Максы. Комплимент отвесить при случае типа " какая у вас сегодня причёска шикарная, играет кудрями при свете софитов.", дверь открыть, руку подать при выходе из транспорта, пальто в гардеробной и тп. Ну впечатляет, канеш, чего уж там скрывать.) И как плюс в карму засчитывается.
Этикет сам по себе, наверное относится соцоинически к БЛ-ЧС( правила , которые придумали для охраны своих и чужих границ ). Есть правила поведения за столом, в театре, в церкви, в автобусе и т.д. Они все имеют под собой разумную основу, или имели когда-то.
Например, правило женщине в церкви носить платок пошло с тех времен, когда платок означал, что женщина замужем и символизировал смирение перед мужем. Сейчас когда существуют обручальные кольца, и женщины в космических кораблях бороздят большой театр , это уже выглядит как анахронизм. Но наверное, зачем-то нужно, возможно теперь это символизирует определенную субкультуру.
С БЭ соблюдение правил связано, а может и нет. Можно подчеркнуть уважение к человеку, соблюдая этикет. А можно, наоборот, подчеркнутой вежливостью показать свою неприязнь. Или наоборот, отсутствием формального этикета, показать что тут все свои, и можно несколько расслабиться. В общем, все очень индивидуально.
Нападать на какие-то нормы, которые не устраивают, могут и ЧЛ-логики, потому что соблюдение каких-то отживжих норм непрактично.
И люди с базовой БС могут злиться например на дресс-код, потому что не хотят носить неудобную одежду.
И базовые ЧИ могут быть против жесткого соблюдения правил, потому что они подавляют индивидуальность.
И ЧС-ник может противится каким-то ему неугодным нормам, чтобы продвигать свои.
Так что я не знаю, можно ли здесь провести четкую параллель, очень много здесь всего намешано.
Для меня этикет и манеры это правила.
Правила поведения, правила игры, правила еще чего- либо.
А как известно, правила существуют в том числе и для того чтобы их нарушать.
Иначе не было бы открытий, достижений и революций вообще и в различных отраслях в частности.
И меня восхищает) вроде обычные действия, а так приятно.
Насчёт пальто - это общеизвестно, мужчина независимо от своих чувств к спутнице, помогает ей снять верхнюю одежду, или, когда они уходят, подаёт ее)
Только не подумайте, что я морализаторством занялась, и считаю себя правильней кого-то, сама очень даже могу что-то не так сделать, и бывало... Но когда вижу роскошные манеры чьи-то это прям вау)
Лично для меня все это гусарство лежит где-то на поверхности. Да, приятно, но не более того. Есть много более важных и первостепенных вещей, а манеры - уже в последнюю очередь. Т.е. плохого человека даже самые идеальные манеры не спасут, а на этикетные промахи хорошего, наоборот, можно закрыть глаза (про хороший/плохой я конечно сокращаю, сюда все моральные качества относятся типа честности, верности и тп, что более важно)
Кстати, чет кажется что соционически важность "манер" может быть обусловленна еще и БЛ-ЧЭ-ценностностью, а второстеренность, наоборот, БЭ, когда внутренние качества важнее каких-то БЛ формальностей🤔
Но, видимо, с исключениями
А почему правда именно это, то на что внимание обращается на первый взгляд? Это приятно в период ухаживаний, действительно, всем женщинам, но это самый короткий период отношений. А для совместной жизни важны другие качества. Габен этот может пальто не догадается подать, зато возможно может ужин вкусный приготовить.
А есть мужчины, которые очень красиво ухаживают, звезды с неба хватают, но потом, когда женщина уже их, им неинтересно уже для нее что-то делать...
Вот тут вступает в игру, еще такая вещь, которая называется уместность.
Стоит ли подавать пальто женщине, в которой мужчина не заинтересован?Мало ли чего напридумает?Может там тесно в том коридорчике и не развернешься?А вдруг дама феменистка и такие мансы, не для нее?
Я в таких случаях за уместность и удобства.Если мне мужчина не интересен, то не надо не с пальтом и не с чаем ко мне подходить.Я конечно буду вежливой, но попытаюсь ретироваться.
Есть вещи нужные и важные, а есть ерунда.
Например у меня больная спина, мне больно наклоняться.Все мои мужчины, мне подают вещи которые упали, выбора нет.
А на поржать, так у меня самые большие моралисты это сын Штирлиц и приятель Джек.Так могут заморалить, что у меня мозг вынесет от того как люди умеют простые вещи с ног на голову переворачивать.
Потому что именно это видно при первом взгляде) все остальное потом, и глубина человека и его содержание. А это на поверхности. С чего то же мы начинаем знакомство)
Меня в который раз удивляет желание противопоставить одно другому. Почему обязательно манеры и нутро человека должны противоречить? Чаще все-таки картина иная - красивый изнутри человек распространяет это и наружу, и даже в таких мелочах, как хорошие манеры. Чем больше в нем любви и света, тем более он приятный след после себя оставляет у людей, с которыми столкнулся. А в этом и этикет помогает в том числе.
Насчет пальто и подобного - почему это оно должно заканчиваться? Если это естественное поведение человека, то он всегда будет помогать спутнице и защищать её. Многие из этих ритуалов как раз о том, какую роль кто занимает) мужчина и женщина. Кто сильнее, кто слабее. Кто ухаживает, а кто принимает. Приятные социальные игры. Даже пытаюсь представить время, когда вот эти манеры жля мужчин и женщин исчезнут, как то грустно...хотя, конечно, им найдётся замена, но не знаю... Может и нет, странно как-то без этого
Ой да, я как-то выходила из метро, и поднималась бабуля с сумками. К ней подбежал мужчина, чтобы помочь, а она "ай не надо, отстаньте". Нарвался на странный экземпляр. Но это же не значит, что теперь и других лишать помощи) Мне кажется, правильней делать, как привык, вежливо ко всем, а если уж попадётся ф4министка и прочее, ну ее дело, откажется, да и все. Главное, что он останется собой - внимательным и воспитаным.
Потому что это не всегда взаимосвязано. Вот и говорят, что главное какой человек, а не то соблюдает он в идеале этикет или нет. А списывать кого то со счетов или прекращать общение потому что он не по этикету поступил - ну не знаю. Зато он может быть хорошим человеком/профессионалом, иметь другие достоинства и тд. Я лично только против категоризма.
Согласна! Я тоже против категоризма. Категорически) Такие промахи вроде не подать пальто - сами по себе, просто маленький минус в копилку впечатлений о человеке, не более. И их могут перевесить гораздо более значимые плюсы.
Но это никак не отменяет того, как же прекрасны те, кто подаёт это самое пальто))
Есть мелочи, а есть важные вещи.Я привыкла к другому отношению.Дамы в армии с оружием ходят и по улице.
Нет такого слабый сильный.Не все же инфантилы)Мне как агрессору смешно даже.))
Ай, да ладно.Бог с этим пальто.
Вы сейчас не об этикете пишите.Вы делаете запрос на БС от заботливого Штирлица.Это как раз и является соционикой, этикет тут не причем.Хотя не спорю есть вещи, когда требуется помощь.Но даже, если взять то же пальто, то вам нужна помощь, вы ее попросите, но опять же я тут пас, я его 20 лет не одевала.
Правильно отношение начинается с мелочей и проявляется в них...но мелочи у всех разные)
Кстати да. Версия про запрос на БС хороша. Правда я вот не могу определиться до конца то ли у Мятного света на БС запрос, то ли все же на БЛ
Как-то многовато ценностей беты. Мб воспитание/окружение бетанское.
Мама и бывший муж, поэтому да. Но именно тут не БС.
Именно это не запрос на БС. При всей моей любви к ней) но по факту, как мужчины подают пальто, чаще самой проще и удобнее было бы или стул отодвинут, дверь откроют. Чисто физически самой было бы легче во многих ситуациях))) мне сами ритуалы нравятся. Как символ, приятно.
Мне кажется манеры - это про семью и воспитание больше. И есть еще то, что видно при первом знакомстве - интересный ли собеседник, доброжелательность, умение слушать, то, что важнее для совместной жизни чем идеальные манеры.
Не всегда, но могут и противоречить, могут и сходиться, нет прямой корреляции.
Просто темп жизни сейчас быстрый и иногда на это нет времени, на все эти расшаркивания. Те же Штирлицы работают все время, и может могут побыть рыцарями во время ухаживания, или потом где-то на отдыхе, или если в театр-ресторан выбрались. Но это опять же очень небольшая часть жизни. А так - проснулись, умылись, побежали на работу... Про аристократов я тоже люблю смотреть, это красиво, но у них условия жизни были такие, что позволяли оттачивать все эти манеры.
Насчет того, что останется, что исчезнет... Что-то я думаю все равно останется, к примеру то, что подчеркивает преимущество мужчины в физической силе перед женщиной - дверь там открыть, сумку донести, потому что мужчины пока в массе своей все-таки сильнее.
А исчезает наверное необходимость для мужчины обязательно быть добытчиком и демонстрировать это, потому что социальные роли постепенно выравниваются. В этом есть и отрицательные, и положительные моменты, но это уже отдельная тема.
Когда делают вещи, которые нет необходимости делать, из мотива "потому что правила/надо/принято" или "посмотрите, какой я правильный", то лучше бы и вовсе не донимали своей показухой. Если уж и делать, то с желанием и душой, когда самому хочется, чтоб другому было приятно.
С теми же пальто это ужасно непрактично. Зачем растягивать какие-то стандартные бытовые вещи, когда можно побыстрей обоим одеться/раздеться, выбраться из гардероба и потом уже в более комфортной обстановке взаимодействовать. Быстрее будет, когда оба одеваются/раздеваются одновременно, чем когда один одевает/раздевает сначала другого, потом себя. Так ещё и окружающим лишнюю толкучку создает.
Но теоретически, если бы кто-то приятный хотел бы меня порадовать, мне бы наверное понравилось. Но дело было бы вовсе не в пальто, с которым я сама легко управлюсь, и не в норме, которая раздражает или обязывает. А во внимании того человека.
Сегодня еле знакомый прислал мне картинку из какой-то 3Д штуки, на которой был полностью голый мужик. Вообще все равно, никакой реакции. Даже если бы он передо мной сам поплясал в таком виде, реакции сильной бы не появилось. Главное, чтоб соприкосновений со мной не было.
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Я новичок на форуме. Заинтересовала данная тема, решил кое-что написать. С телефона копировать предыдущие посты или цитаты почему- то не получается. ПЕРВыЙ пост автора. Ситуация, когда "...в подъезд входили и в лифт". Здесь я согласен с автором полностью, и думаю, что М был не прав.
Ситуация " в гостях пытались сосватать"... "М не подал пальто". Автор не указала- ранее были знакомы или впервые в этой ситуации познакомились с М( Габеном). Тут с моей позиции не всё однозначно. 1) правила этикета не всем М интересны. 2) Видим самостоятельных взрослых женщин. 3) где-то в прошлом хотелось подать верхнюю одежду, а прилетело "не надо! я сама!не лезь куда не просят! не прикасайся к моей( или чужой) одежде!"неправильно подаёшь!" И всё с такой выраженной ЧЭ, что ещё и ограничительная с суггестивной почувствовали , и базовая с творческой не нужны. Отсюда со стороны МЧ - ошибочное обобщение частных случаев с результатом...в простой ситуации, где не следует обобщать.3)" попытались сосватать..." - а) третье лицо или несколько 3-х лиц полезли с ЦУ в личную жизнь...да ещё если с ЧЭ...испортилось настотроение, не сумел отойти, + п.2 до кучи; б)подумывал о Вас, но заранее приготовился услышать "нет" или приготовился к неуважению и презрению со стороны Ж за то, что позволил третьим лицам указывать...начало- не по его инициативе...4)не видел совместного будущего - и получилось не критично.5)Плюсуюсь к последнему посту Arzarise(свободное пространство у вешалки + количество людей, уходящих почти одновременно). МОИ ДЕйСТВИЯ. Для женщин своего круга - не вопрос подать верхнюю одежду. У НЕЗНАКОМЫХ или малознакомых спрашиваю- Вы не против, если подам? Думаю, что и этика не пострадает, и по логике не проблема. ПОСТ автора от 06.02. Ситуация о выходе из метро, пожилая женщина с сумками и ее реакция на попытку мужчины помочь. Думаю, что она опасалась похищенич сумок. А если это было уже в период пандемии- могла опасаться попадания коронавируса от чужих рук. ПОСТ автора от 06.02 с ситуацией при выходе из метро... пожилая женщина с сумками и ее реакция на попытку М помочь. Думаю, что она могла опасаться похищения сумок. А если это было в период пандемии- могла опасаться попадания коронавируса от чужих рук. К моему последнему посту упустил окончание- обе стороны не нарушили ни этику, ни логику.
Если говорить сугубо о галантности - помочь снять-надеть пальто, открыть перед женщиной дверь, и т.п. - то мне нравится, когда все это делается легко и непринужденно. Церемонная и вычурная галантность скорее напрягает.
В целом, я думаю, главное не путать средство и цель. Вспомнилась история, якобы о визите Гагарина к английской королеве. Не знаю, насколько правдивая- в советское время нам в школе на уроках английского ее рассказывали, и во мне до сих пор живет детская вера, что учительницы не врут. Так вот, Гагарин на званом обеде озадачился огромным количеством столовых приборов, и признался королеве, что не знает, каким ножом воспользоваться или что-то вроде того. На что она ответила, что тоже не знает, и стала есть блюдо ложкой и не по правилам этикета.
Если этикет помогает сделать общение более комфортным и не замечать огрехи других (что, собственно, и рекомендуется этими самыми правилами) - то я за только за. Если хочется огреть по голове книгой "Правила этикета" всех неосведомленных - то я скорее против.
Кстати, объективной опасности умереть в случае изгнания из "стаи", как у наших древних предков, сейчас уже нет. Поэтому, наверное, сейчас все более демократично в большинстве случаев. Я не знаю, как это привязать именно к соционике, но есть люди, которые "против всего плохого" - и вот они такие настороженные, любят правила и традиции. А есть те, кто "за все хорошее" - они как правило более креативны, совершают открытия и эти самые правила часто нарушают. И те, и другие эволюционно важны. Но другд друга им сложно понять
хотя там это было ооочень актуально, он тупо стоял уже полностью застегнутый в зимней куртке и ждааал. Было удивительно. Вы такое как воспринимаете?
в детском блоке, что вы хотели? Пока сообразит, вас уже след простыл. Ну и не зацепили вы его в той степени, чтобы начать суетиться около, скорее всего.
, которые придумали для охраны своих и чужих границ 
). Есть правила поведения за столом, в театре, в церкви, в автобусе и т.д. Они все имеют под собой разумную основу, или имели когда-то. 
, это уже выглядит как анахронизм. Но наверное, зачем-то нужно, возможно теперь это символизирует определенную субкультуру.
или стул отодвинут, дверь откроют. Чисто физически самой было бы легче во многих ситуациях))) мне сами ритуалы нравятся. Как символ, приятно. 
