Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Да все о БЭ

Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Да все о БЭ


Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 64
Анкета
Лист

Тут я попала в очередной раз в странную ситуацию, хочу обсудить, почему это случилось и получить советы, как справляться с такого рода казусами ?
Я как БЭ люблю заводить отношения, поддерживать, помогать и тд, так же люблю и получать взамен помощь, поддержку, любовь и тд., ценностная ЧЛ, что б все на пользу.Одно из проявлений моей базовой, да и люблю я это, сводить людей вместе.Облодаю базой разных людей, которые могут быть полезными в определенных облостях.Это могут быть и близкие знакомые или знакомые моих знакомых , так и дальние, это могут быть так же, какие то организаци, на которые у меня есть выход.Я удовольствием делюсь этой информацией, потому что я добрая и хочу помогать людям, а во вторых я люблю , в случае нужды , получить помощь в затруднительной ситуации от этих людей.Я не скажу, что я всех рекомендую, так как порекомендовать редиску - это и в мой огород камень, как советчика.
До последнего времени считала, что такого рода поведение со знакомствами, хорошая штука, а так как она полезная, то думала, что и все придерживаются такого рода принциппа.
Есть у меня не сколько близких и не очень близких подружек с ограничительными и болевыми БЭ.Я могу понять, что человек, не находящийся со мной в близких отношениях, не должен мне оказывать такие услуги..., но у меня есть пару Гюгинь, Жучка, Гамлетессы, которые достаточно близки ко мне и я в свое время им очень помогала, причем в разных сферах жизнедеятельности.Помогала много, что даже сейчас настало время подвести счета, но сейчас я не об этом.
Так вот эти взрослые девушки, любят говорить, что вот у них есть, такая то подруга или вот такая то хорошая девушка, Гамлетессы намекают , а когда я вдруг прошу нас познакомить, передать мне их телефон или дать им мой телефон, что бы обсудить интересующие меня дела(для меня это совершенно нормально), они впадают в ступор и наотрез отказываются мне его дать, придумывая для этого какие то отговорки...Причем я обьясняю им суть дела и считаю, что это не их дело решать, в какое русло потекут наши отношения, я могу общаться вполне вежливо и денег не прошу естественно, вполне адекватная в общении, интроверт, а емли кого то затруднит общение со мной, то можно мне отказать и даже заблокировать.
Так вопрос, а какого ХХХ они так поступают то? В чем причина?В ценности БЭ, это проявление слабой БЭ, что это за явление такое?Я понимаю если б одна так поступила, ну два человека, но это происходит постоянно, исключение, только если я хочу нанять специалиста, за деньги(педикюр, тату, инсталятор, тут мне уже будут силой втюхивать их услуги), поэтому я исключаю на 50%, что мне таким образом хотят навредить из за стервозного характера или каких то других причин.
Какие рычаги влияния тут могут быть?Можно даже конкретно по ТИМам пройтись?Замечали ли сильные БЭ такое явление?Может тут дело в психософии?
Спасибо за общение.


 
13 Лют 2021 22:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Frosya
"Максим"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 2
Анкета
Лист

Я не Гамлетесса, конечно, поэтому затрудняюсь как-то объяснить мотивацию этого ТИМа. Но чисто со стороны есть предположение, что возможно делиться чужим телефоном для Гамлетессы может быть нарушением чужих границ. Я б лично напряглась, если б мой телефон "слили" кому-то в благодарность без моего на то согласия. Или даже мне чужой телефон дали с намеком "помоги человеку". В этой истории есть третья сторона, чьи интересы не учтены - это те самые третьи лица, чьи услуги Вам нужны.

Плюс, с Вашей стороны тоже непонятно: когда Вы свои услуги другим людям оказываете, они в курсе, чего конкретно Вы от них ожидаете взамен? Мне кажется, открытая коммуникация относительно Ваших ожиданий и будет "рычагом влияния", раз Ваше с ними понимание негласных договоренностей так сильно отличается.

 
14 Лют 2021 10:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 65
Анкета
Лист

14 Фев 2021 10:24 Frosya писав(ла):
Я не Гамлетесса, конечно, поэтому затрудняюсь как-то объяснить мотивацию этого ТИМа. Но чисто со стороны есть предположение, что возможно делиться чужим телефоном для Гамлетессы может быть нарушением...

Услуги прямые, знакомить людей , по разным причинам. Слить телефон звучит страшно...в защиту свою...Гамлетесса не против если я солью ей чей то телефон или контакты с нужными людьми.Хотя если честно, с Гамлетами такая проблема самая незначительная.


 
14 Лют 2021 10:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 59
Анкета
Лист

Знаю людей с таким подходом и виденьем как у вас. Стараюсь сворачивать с ними общение и исключать из своего окружения.
Чем могу это объяснить?
Наверно в моем понимании это не совсем дружеские отношения, а скорее деловые. Конечно я помогаю делом друзьям, но понимать, что ты у них с большего как деловой контакт, который если что пойдет помиру помогать левым людям.. эта мысль не греет.

1 відвідувач подякували AulusGellius за цей допис
 
14 Лют 2021 10:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Aurevoir
"Жуков"
ВФЕЛ
Калининград

Дописів: 187
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Я не даю телефоны своих знакомых без их разрешения.
Либо, если произошло общее знакомство, тогда сама подойди и попроси ( условно говоря) и если человек сочтет нужным дать свой номер телефона - он даст. Сам.
Только так.
Для меня ситуация в первом сообщении - извините, дикость.
И я даже скажу больше, после того как я например одной своей подруге или знакомой откажу дать номер телефона другого человека, в дальнейшем я буду очень строго следить за той информацией, которая выпрыгивает из моих уст ( при ней) дабы избежать повторных просьб.
Я такие просьбы называю - прынуть на хвост.
Т. е. Получается, при милом разговоре тебя не особо- то и слушали в плане душевности, а потребляли в плане получения информации.
Всё на свете боится времени, а время боится пирамид.
 
14 Лют 2021 10:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Frosya
"Максим"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 3
Анкета
Лист

Ну, по каким причинам они этого не делают - это чисто мои спекуляции, я не могу знать. Но точно не всегда действует принцип "ты мне поможешь так же, как я тебе". Вы может как этик лучше чувствуете, кому и чей телефон можно дать. А те люди может и не против оказать встречную услугу, но в той форме, как Вы хотите, им это сложно сделать, особенно если БЭ слабая.

1 відвідувач подякували Frosya за цей допис
 
14 Лют 2021 10:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 66
Анкета
Лист

14 Фев 2021 10:39 AulusGellius писав(ла):
Знаю людей с таким подходом и виденьем как у вас. Стараюсь сворачивать с ними общение и исключать из своего окружения.
Чем могу это объяснить?
Наверно в моем понимании это не совсем дружески...

Нельзя никого заставлять силой дружить с кем то.Вы имеете право не общаться.
Просто подумайте, что если вдруг вам будет нужна помощь, то кто вам поможет?А если помогут друзья, а в следующий рвз когда прижмет, придут к вам за помощью, советом и поддержкой, то что они получат в замен?
Тут кстати вас на форуме бесплатно типировали, в том числе и я, а кто то даже просил своих личных друзей типануть вас.
Но один +, узнаю Штирловский подход.Логичный и узколобый).

14 Фев 2021 10:43 Aurevoir писав(ла):
Я не даю телефоны своих знакомых без их разрешения.
Либо, если произошло общее знакомство, тогда сама подойди и попроси ( условно говоря) и если человек сочтет нужным дать свой номер телефона - ...

А что вам мешает получить разрешение у ваших знакомых ?
Сами вы пользуетесь такими услугами?Например Жучка о которой я говорю, попросила меня об услуге о знакомых в городе Одессе, для того, что бы они сходили и покопались в архиве для нее.Там у меня была подруга , это как раз была одна из Гюгинь и ух как мне было трудно потом выплатить эту услугу ей.


 
14 Лют 2021 10:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Malinka1233
"Робесп'єр"

Киев

Дописів: 302
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Может это признак аристократия/демократия? Вот мне, несмотря на всю необщительность, вообще не сложно подойти к левому человеку, попросить у кого-то чей-то телефон, завести разговор с продавщицей в магазине. Неформальность в общении. С кем бы то ни было. Первому встречному рассказать да хоть про свои личные переживания. А некоторых это напрягает. Они общаются с ограниченным кругом, тщательно выбирают себе круг общения. Замечала подобное у представителей дельты.

Или может и правда было бы странно, если бы мой телефон дали незнакомому человеку просто так..

 
14 Лют 2021 10:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Wasabi
"Бальзак"

Москва

Дописів: 87
Анкета
Лист

Возможно их не устраивает Ваш подход-услуга за услугу. Или это не подходит тому с кем они отказались свести. Когда за деньги ищете такой проблемы нет? Может и там попробовать так же?
Или они почему-то не считают себя должными помогать.
В этом случае стоит задуматься кем и какой они видят Вас и оказываемую помощь.

 
14 Лют 2021 11:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Aurevoir
"Жуков"
ВФЕЛ
Калининград

Дописів: 188
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Я могу позвонить, обрисовать ситуацию и если человек согласен- передать его номер телефона.
Только так.
Сама свои проблемы предпочитаю решать не напрягая близких и друзей.
С посторонними людьми и не гнушаюсь услуги эти оплатить, если надо.
Но могу и за счет харизмы и обаяния решить вопрос даже с незнакомым человеком.
Я не про секс сейчас.)))

Всё на свете боится времени, а время боится пирамид.
 
14 Лют 2021 11:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 68
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:02 Aurevoir писав(ла):
Я могу позвонить, обрисовать ситуацию и если человек согласен- передать его номер телефона.
Только так.
Сама свои проблемы предпочитаю решать не напрягая близких и друзей.
С посторонним...

Ну вполне конечно нормальный подход, если этотна самом деле так.
Решение своих проблем, точнее способ зависит от ТИМа)) и психософии.Свои проблемы я тоже могу сама решить, но часто наваливают и чужие проблемы.Я иногда в мать Терезу перевоплащвюсь.Пост скорее о том, как же достали вечные халявщики..

14 Фев 2021 11:00 Wasabi писав(ла):
Возможно их не устраивает Ваш подход-услуга за услугу. Или это не подходит тому с кем они отказались свести. Когда за деньги ищете такой проблемы нет? Может и там попробовать так же?
Или они поче...

Это сейчас и делаю.Меняю подход.Решила быть более избирательной в оказание помощи.


 
14 Лют 2021 11:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 60
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:54 Larysa писав(ла):
Нельзя никого заставлять силой дружить с кем то.Вы имеете право не общаться.
Просто подумайте, что если вдруг вам будет нужна помощь, то кто вам поможет?А если помогут друзья, а в следующий...

У меня большое количество знакомых и пока никто не жаловался на такой подход.
Но со стороны наблюдал за подходом подобным вашему, и там у человека кроме родственников даже приятелей нет, чисто круг людей которые мило улыбаться и пользуются друг другу.
Не критикую, просто для меня это непонятные отношения, и отношения с подобного склада характера людьми стараюсь не водить.

 
14 Лют 2021 11:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 69
Анкета
Лист

14 Фев 2021 10:43 Frosya писав(ла):
Ну, по каким причинам они этого не делают - это чисто мои спекуляции, я не могу знать. Но точно не всегда действует принцип "ты мне поможешь так же, как я тебе". Вы может как этик лучше чувств...

Думаю вот тут, как раз присутвует доля истины, во всем

14 Фев 2021 10:57 Malinka1233 писав(ла):
Может это признак аристократия/демократия? Вот мне, несмотря на всю необщительность, вообще не сложно подойти к левому человеку, попросить у кого-то чей-то телефон, завести разговор с продавщицей в ма...

Да думаю, что это тоже влияет.Но скорее всего, как этик я действительно понимаю, кому можно дать без разрешения, а у кого нужно спросить.Есть разный круг людей.Кто то свой, а кто то чужой и это величина не постоянная.


 
14 Лют 2021 11:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Frosya
"Максим"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 4
Анкета
Лист

Я не очень понимаю противопоставление "или пользуются, или друзья". Ну как бы за красивые глаза и просто так нас разве что мама с папой любят. А так, даже с друзьями люди общаются как минимум потому, что с ними интересно-приятно-комфортно и т.п. То есть, некая выгода есть всегда. Что в этом такого? И если человек в ответ на мою просьбу о помощи оказывает мне услугу (тратит время, ресурсы, прикладывает усилия), то как бы логично предположить, что это не потому что мне все должны и это в порядке вещей.

Взаимные услуги не исключают дружбы, а дружба не исключае услуг. Зачем это противопоставлять вообще.



1 відвідувач подякували Frosya за цей допис
 
14 Лют 2021 11:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 71
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:15 AulusGellius писав(ла):
У меня большое количество знакомых и пока никто не жаловался на такой подход.
Но со стороны наблюдал за подходом подобным вашему, и там у человека кроме родственников даже приятелей нет, чи...

Думаю вы плохо знаете меня и мои подходы.Я столько отволонтерила и помогла, за этот период времени, что вам за две жизни этого не переделать..Да и я на вас жалуюсь, я вас типировала, смотрела видио, а вы даже не предложили мне оплатить мои услуги..., а я вам никто.


 
14 Лют 2021 11:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 61
Анкета
Лист

14 Фев 2021 12:27 Frosya писав(ла):
Я не очень понимаю противопоставление "или пользуются, или друзья". Ну как бы за красивые глаза и просто так нас разве что мама с папой любят. А так, даже с друзьями люди общаются как минимум ...

Не исключают. Но тогда вопрос, почему ТС недоумевает с того факта, что ей ее приятельницы не дают контакты нужных людей?
Наверно это нее просто так происходит и у тех приятельниц есть на это основания. При этом, как я понял, ситуация не единичная.
Напрашивается только один вывод - тс делает что-то не так. И как вариант, это может быть откровенное баш на баш. Т.е нет чувства такта в просьбе.

 
14 Лют 2021 11:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Luxaryvillage
"Габен"
ФЛВЕ
Ростов-на-Дону

Дописів: 1034
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Без спроса телефоны чужие не даю. Но могу в принципе побыть посредником, если ситуация не штатная, а у меня есть соответствующие знакомые и они со своей стороны Готовы Помочь.
даже тот кто плохо с техникой знаком может стать для тока сверхпроводником ©
1 відвідувач подякували Luxaryvillage за цей допис
 
14 Лют 2021 11:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 62
Анкета
Лист

14 Фев 2021 12:30 Larysa писав(ла):
Думаю вы плохо знаете меня и мои подходы.Я столько отволонтерила и помогла, за этот период времени, что вам за две жизни этого не переделать..Да и я на вас жалуюсь, я вас типировала, смотрела ви...

Ещё не встречал ни одного искреннего волонтёра, который кричал бы об своих поступках на каждом шагу.

1 відвідувач подякували AulusGellius за цей допис
 
14 Лют 2021 11:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 72
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:35 AulusGellius писав(ла):
Ещё не встречал ни одного искреннего волонтёра, который кричал бы об своих поступках на каждом шагу.

То видимо это ваша совесть говорит.Мол я плохой, то и все такие, а если и помогают, то лишь доя того, что бы медаль повесили.А если повесят, то пойду и обгажу, мол нечего волонтеру кушать , пускай воздухом питается и живет в ночлежке.


 
14 Лют 2021 11:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 63
Анкета
Лист

14 Фев 2021 12:38 Larysa писав(ла):
То видимо это ваша совесть говорит.Мол я плохой, то и все такие, а если и помогают, то лишь доя того, что бы медаль повесили.А если повесят, то пойду и обгажу, мол нечего волонтеру кушать , пуск...

То говорит мой опыт взаимодействия с такими благодетелями.

 
14 Лют 2021 11:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 73
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:34 AulusGellius писав(ла):
Не исключают. Но тогда вопрос, почему ТС недоумевает с того факта, что ей ее приятельницы не дают контакты нужных людей?
Наверно это нее просто так происходит и у тех приятельниц есть на эт...

Тут уже куча вариантов людьми указана..
Ну кто то спорит, что у человека слабая интуиция?


 
14 Лют 2021 11:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Te-quila
"Джек"

Санкт-Петербург

Дописів: 10
Порушень: 1
Анкета
Лист

Мне бы вот после всего прочитанного здесь было бы в реале опасно с ТС дело иметь. Можно незаметно ей по гроб жизни должной оказаться там, где и не подозревал.

 
14 Лют 2021 11:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Larysa
"Драйзер"
ВЕФЛ
Минск


Дописів: 74
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:40 AulusGellius писав(ла):
То говорит мой опыт взаимодействия с такими благодетелями.

Мой опыт от общения с людьми вашего типа говорит о том, что вы вполне таки халявщики и жмоты.Когда, что то надо вы придете и слезно попросите, а когда кто подойдут к вам и попросить помощи , то вы откажетесь, придумав любую отговорку, а когда кто то из этих просильшиков вам напомнит о оказанной услуге вам, вы скажете, ах, а я думал ты мне просто по дружески помогал?А выходит нет, ты все это делал из за корысти...человек я тебя и знать не хочу иди и подыхай.

14 Фев 2021 11:55 Te-quila писав(ла):
Мне бы вот после всего прочитанного здесь было бы в реале опасно с ТС дело иметь. Можно незаметно ей по гроб жизни должной оказаться там, где и не подозревал.

Доля правды в этом есть...Как говорила эта Гюгиня, да ты поможешь, но посчитаешь...Это так и есть.
Но вы не бойтесь иметь дело со мной, потому что все нормальные люди придут и посчитают, а если посчитают , то и вам оплатят.Как говорил мой приятель Джек, каждая работа должна бытб оплачена.Тот же кто скажет, я не считаю, замучает вас просьбами, а в случае вашей нужды откажет вам, забыв все хорошее.Палка о двух концах.
Ненадо только говорить, что я все сам могу -это самообман.
Как то плавно обсуждение темы перешло в обсуждение меня...Люди редко бывают адекватными.


 
14 Лют 2021 12:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

AulusGellius
"Штірліц"
ЛФВЕ
Минск


Дописів: 64
Анкета
Лист

14 Фев 2021 13:00 Larysa писав(ла):
Мой опыт от общения с людьми вашего типа говорит о том, что вы вполне таки халявщики и жмоты.Когда, что то надо вы придете и слезно попросите, а когда кто подойдут к вам и попросить помощи , то ...

Не удержался и в голос посмеялся
Вы абсолютно правы, для такого рода людей как вы, я тот ещё жмот, прям махровый с перламутровым отливом.
И вообще, я кофе не покупаю на свиданиях девушкам, о чем ещё можно тогда говорить

 
14 Лют 2021 12:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Frosya
"Максим"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 5
Анкета
Лист

14 Фев 2021 11:34 AulusGellius писав(ла):
Не исключают. Но тогда вопрос, почему ТС недоумевает с того факта, что ей ее приятельницы не дают контакты нужных людей?
Наверно это нее просто так происходит и у тех приятельниц есть на это основания. При этом, как я понял, ситуация не единичная.
Напрашивается только один вывод - тс делает что-то не так. И как вариант, это может быть откровенное баш на баш. Т.е нет чувства такта в просьбе.

"Но ты просишь меня без уважения"

Может и так, а может другие люди не рассматривают помощь как ценную, и потому не чувствуют себя должными.

У нас в бетанской компании, когда Жуковой нужна была срочная помощь, она написала одно нецензурное слово в общей группе. Она вообще нормально общается, но в критической ситуации выразилась предельно кратко и емко. Мы поняли что дело дрянь, и оперативно среагировали. Это я к тому, что дело может быть не в тактичности просьбы или в чем-то таком, особенно если с той стороны не БЭ-ценностный человек.


 
14 Лют 2021 12:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Да все о БЭ

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 10 Гру 2023 19:46




© 2004-2023 Віталій Воробйов Адміністратор