По моим наблюдениям дельта, действительно, склонна к некоторой безыдейности. Я под этим понимаю то, что идейность для них - понятие условное. Сегодня выгодно нести одну идею, завтра другую. Т.е. идейность здесь очень часто выступает прикрытием такого понятия как собственный интерес. Если выгодно в какой-то момент изменить идее - они несомненно это сделают. В Бете подобное поведение обычно расценивается как политическая проституция. Вообще же на мой взгляд как раз сейчас в обществе наблюдается дифицит хороших идей, поэтому люди бьются вкровь за всякую чушь, ну и поэтому бетанские ценности не в моде. С другой стороны, если кровь бурлит - можно записаться в армию футбольных хулиганс, побиться за честь фирмы, почему бы нет. В наше время не самая плохая идея. А вообще еще соглашусь с максом, который выше писал, про близкие отношения, что в бете близкие действительно по духу в первую очередь, а в дельте по родству. Это действительно сильный контраст достаточно. Еще Гексли выше написала, что не любит борцов за справедливость. Это достаточно типично для Дельты, точно также как и ответное неприятие лживости со стороны Беты. Знаете, мне лично кажется это похожим на Горе от ума, где явный Бетанец попадает в мир Дельты. Чацкий и Молчалин - как раз про Бету и Дельту. Там целый клан описывается действительно, который не терпит борцов за справедливость в своей вотчине. Насчет Гаммы - лично мне все же проще понять их ценности, поскольку там скорее царит честная и откровенная беспринципность, а не попытка скрыть ее за какие-то идеи, которые вечно подгоняются под якобы появившиеся новые принципы, очевидно с какой-то конкретной замаячившей впереди выгодой. Дельта же с точки зрения Беты представляется квадрой эдаких масочников.
Насчет людей и идей - с моей бетанской позиции это просто абсолютно разные понятия. Когда затрагивается эта тема, то почему-то обязательно подразумевается их противостояние и что те, кто за идею обязательно будут их проводить в ущерб людям. Тут хочется возразить. Обычно как раз безыдейность влечет гораздо большее зло и насилие. Если бы это было не так - то жизнь в первобытном племени была бы образцом добродетели, а это все же не так. Поэтому мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть плохие люди, есть плохие идеи. Отсутствие идейности не способствует превращению плохого человека в хорошего.
..наличие индивидуальных, а не внутрисистемных принципов не есть беспринципность. В следовании своим собственным принципам мы весьма последовательны..и как Вы правильно заметили - честны и откровенны
..самая непостижимая для меня квадра - Дельта..а полудуалы-Достоевские вообще подрывают моё доверие к соционике, т.к. более бестолковые, лицемерные и неприятные отношения не складывались ни с кем..скидку делаю только на то, что отношения эти рабочие - возможно на этическом поле с ними было бы проще.
..в Бете ценю всё, кроме излишнего на мой взгляд следовангия авторитетам.
.. Альфа местами эгоцентрична и чуть легковесна, но в целом понятна.
Ну не знаю, лично я тоже имею ввиду под принципами именно личные, а не системные. Для слова системные скорее подходит слово правила, но не принципы. Это все же штука всегда индивидуальная по определению. Мое мнение, что в Гамме, естественно сравнительно с остальными квадрами, принципы как-то не в ценностях. В Альфе и Бете они очень важны. В Дельте скорее используются как ширма. А для Гаммы скорее есть какие-то личные моральные установки, но принципы как таковые особо не существуют. Скорее мир рассматривается как эдакое поле битвы, на котором все средства хороши ради маячащей впереди какой-то цели.
Молчалин?? " Умеренность и аккуратность"? (С). Точно не про меня. . Интересно, какого же Дельтийца он Вам напоминает???
Думаю, что и Чацкий - не представитель Беты. Он - Дон со всеми вытекающими плюсам и минусами.
Представитель Беты - Скалозуб, честный, немного ограниченный вояка. Один из начиболее симпатичных персонажей во всей пьесе.
Также мне весьма симпатичен и понятен Фамусов.
А эта парочка " Чацкий- Молчалин" - оба друг друга стоят, ИМХО.
Интересно, если ближе к теме, что несмомненное с моей точки зрения достоинство - гибкость - может раздражать и считаться предательством.
Про родство - -соглашусь. Только это родство не всегда кровное, а чаще ДУШЕВНОЕ.
Кстати, у меня вопрос, что в каждой квадре понимается под ДУШЕВНОСТЬЮ?
для меня очень важная штука - душевность. Но может в какой-нибудь квадра иначе...
Мне кажется в произведениях не бывает чистых типов, все автором придумано, поэтому отнести к кому-то из них можно всегда с большой долей натяжки. А вот общий дух квадры проще как-то ухватить. Что замечается из дельты - так это какая-то клановость что ли, у всех есть свои интересы и под них непосредственно подгоняются нормы и принципы данного общества. В результате получается, что рука руку моет. Понятно, что правдоруб, затесавшийся среди них, воспринимается как всеобщий раздражитель, "кайфолом" и т.д. со своими идеями и борьбой за справедливость. Причем отдельные представители из этого клана конечно же могут не являться дельтийцами по сути, скажем допустим как вы пишите Скалозуб, но он все равно подчиняется этой общей дельтийской системе и уже поэтому ее поддерживает. А Чацкий я думаю все же Бета, борьба за справедливость это ценности этой квадры. В данном случае не важно, на кого он по типу похож, потому как имеется ввиду именно представитель квадры борцов за справедливость. Для Альфы это как-то меньше свойственно.
Интересно, что про Чацкого не согласна. В Альфе тоже очень и очень важно бороться за идею. Причем альфийцы еще дальше от народа в этом плане и еще больше себе вредят. В Бете при всем при том чтут и уважают иерархию.
" Служить бы рад, прислуживаться тошно" - мне кажется это фраза альфийского логика. Вокруг меня их много-много, и все так говорят)))).
Про клановсть Дельты - да.
Хотя думаю. что мы немного по-разному это понимаем с Вами.
а что о Душевности?
А вот Фамусов чем-то похож на Штирлица.
Сложно типировать по произведениям - это правда.
Про клановость
Я понимаю, можно сказать, что Чацкий и Альфиец по ряду афоризмов, ну тогда будет про столкновение Альфы и Дельты. Но в общем-то по-идее между ними не должно быть таких трений как между Бетой и Дельтой. А тут достаточно мощный конфликт квадровых ценностей идет. Думаю, что все же идти напролом на превосходящего врага если по квадрам судить все же больше Бете свойственно. Альфа как-то так более утонченно действет на мой взгляд. Ну да, Доны могут пойти войной разве что так откровенно, но у них это на мой взгляд вообще происходит не столько по идейным сображениям, сколько по настроению, внутреннему состоянию.
Душевная близость и пр. По моим наблюдениям, для Беты важна именно душевная близость, располженность, может быть идейная еще. Родственная более вторична и производна что ли.
Т.е. получается, что родственные связи делятся на какие-то группировки по идейным соображениям, если есть какие-то серьезные недопонимания между родней. И каждая группировка представляет собой некий кланчик. Т.е. внутри родства рисуется явный раскол. Зато сами кланчики более сплоченные что ли.
В Дельте клановый принцип, поэтому даже при отсутствии душевной близости принято как-то поддерживать родственные связи и отношения несмотря ни на что. А вот дальше среди этого клана начинаются эти самые моменты, подразумевающие большую или меньшую душевную близость. Но все равно все осознают свою принадлежность к единому клану и раскола нет. Хотя внутри этого самого клана как правило нет какого-то единодушия и постоянные распри и "разборки". Мне это все видится примерно так.
Про Бету Вы как-то очень внятно изложили.
ПРо Дельту, честно новоря, не очень.
Лично для меня очень важны кровные связи, но думаю, что это личное, национальное может быть, а не ТИМное. Я знаю несколькиз дельтийцев для которых они не значимы вовсе.
Другое дело. что все равно есть какая-то грань свой/чужой, но объяснить за счет чего очень сложно...
Так о том и речь, на мой взгляд в Бете родственник гораздо чаще может быть чужаком. А в Дельте чаще будут там ссориться, распри, но в глубине души все равно понимая, что мол свой, но дурак там например.
не соглашусь, что для только в кровном родстве дело.
НО! Вы меня на очень интересную мысль натолкнули ( спасибо, будет помощь в типрованиии), вот что мне кажется есть:
допустим есть человек, которого воспринимаешь как РОДНОГО ( не важно по крови или по душе, но это родной человек. И вот в ситуации распрей и непонимания дельтийцы и бетанцы будут вести себя по -разному.
Мне кажется, что в Дельте большая дельта ( про шу прощения, за тавтологию) допустимости в отношениях - то есть может быть много распрей, несоответствий по разным вопросам, несостыковок, но человек уже ежели свой-то все равно свой. Может потому что есть ценность ОТНОШЕНИЙ самих по себе.
В Бете же очень многие опступления признаются предательствами, после чего человек перестает восприниматься своим.
Дык о том и речь, просто я в более широком смысле весь процесс расписал. После этого клан распадается на более мелкие группы, именно потому, что кто-то перестает для кого-то существовать. Зато группы более сплоченные и дружные становятся. В дельте же все равно мол клан, терпят друг друга, лупят по чем зря, но даже мысли не возникает прервать границы клана.
мне кажется, Вы очень предвзяты и субъективны в оценках. Не терпят, а принимают такими какими есть. Терпеть и прнимать не одно и то же. Вы отличаете эти понятия? Не лупят, а не смотря на то, что принимают, все равно честны в отношениях друг с другом.
Не потому что клан, а потому что есть близость и любовь.
Потому можно с чем-то в человеке не соглашаться чувствовать разность, иногда даже сильную разность, но оставаться в отношениях: то есть уважать, слышать и любить друг друга. И быть вместе. Мне такая позиция кажется более зрелой что ли.
Бетанская же более категричная, максималистичная, подростковая. ( зы: я тоже субъективно, но мне как этику положено))))).
Да я вообще своего отношения не писал пока что. Просто писал так, чтобы понятнее было. И на сей раз вы по крайней мере поняли мою мысль - именно в этом и была цель написать все таким образом. А дальше уже в общем-то детали - принимать таким как есть или терпеть - сути это не меняет, всего лишь разные обороты речи. И уже совсем другой вопрос - что лучше. И это я считаю как раз неверным говорить, что именно. Для дельтийцев видимо ближе терпеть, но принимать. Для беты ближе, чтобы за спиной не было деструктива. Каждая позиция имеет право на существование.
лично мне тоже важно, чтобы за спиной не было деструктива, и чтобы все недоразумения прояснились лично, в лицо, а не кулуарно.
Если принимаешь душой, то терпеть не приходится.
Я надеюсь, теперь ни у кого не осталось сомнений, кому важны идеи, а кому не важны ))))
Всё, что покрашено в серый цвет (на мой взгляд, необдуманно, ибо это целиком по теме) - это типичный пример непонимания между "идеями" и "человечностью". Можно сказать: есть одна правда, и правда - это то, что я считаю правдой. Это и есть "идейность" в чистом виде. Интуиты дельты не пытаются продвинуть свою правду в мир, они просто делают СВОИ выборы в бесконечном пространстве разных вариантов. По возможности пытаясь понять другие варианты, чтобы выбор был ОСОЗНАННЫМ. Идейность не может подразумевать понимания другой стороны, потому что это понимание будет вычерпывать ресурсы, нужные для борьбы за свою идею. Если ты всех понимаешь, то идея очень быстро превращается в твой личный выбор, который не обязательно всем разделять. Только дельтийцам это понимание очень комфортно, а бетанцам - кажется, не очень.
Кстати, альфийцы мне не видятся "идейными". Скорее идеалистами. Они генерируют идеи, но не борются за их единственную правильность. Имхо. А это уже не идейность. Борьба за справедливость - это иное... это для меня ближе к ценностям свободы. В том числе свободы иметь разные идеи. Когда БЛ сочетается с ЧИ - то так и получается, а когда с ЧС - то получается борьба за то, чтобы одна единственная идея стала верной для всех. Характерный же пример:
- Принимать и терпеть - одно и то же.
- Нет, для меня это не одно и то же.
- Есть рамки, есть правила, есть словари (опора на авторитеты в желании распространить свой взгляд на всех), и если твоё мнение неправильное - это твои проблемы.
При этом о том, как это для человека видится, и почему это не одно и то же - даже не спросили. Это не желание дискуссии для интеграции разных идей, и не личный выбор на основе понимания. Это вообще не относится к взаимодействию людей. Это в чистом виде желание отстаивать свою единственно верную "правду".
Голос из "беспринципной" гаммы: простите, но разве личная моральная установка не есть ПРИНЦИП даже по вашей же терминологии? И если нет - то в чем разница?
Хороший вопрос, не удержусь от ответа, тем более что и в жизни и здесь на форуме это лично для меня значимое понятие слышал именно от представителей ИЭЭ. Не знаю как там моя квадра, но лично для меня душевность человека подразумевает взаимную настроенность на волну друг друга, чуткость и высокая эмпатию. Именно она определяет комфортность отношений и степень "уютности" общения с человеком.
Как по-драйзеровски звучит-то! Будто сам писал! и неужели дельта в этом с вами согласится, даже интересно
Ну, правда в общем-то существует только одна - она называется объективность. Чем больше ее процент в вас и меньше субъективизма - тем вы ближе к ней находитесь. То, что вы понимаете под правдой - я бы скорее назвал словом позиция. Это несколько другое понятие. Позиций может быть действительно много, столько, сколько например участников форума, но истина всегда одна. Другое дело, что далеко не всегда позиция связана с таким понятием как правда. Ну, скажем, когда вопрос идет о взглядах на жизнь. Одному нравится, когда отношения между людьми полностью зарегламентированы, к примеру, Американский варриант, другим это кажется неприемлимым. И те и те имеют просто свою позицию, но правда тут абсолютно не причем. Я не соглашусь, что для Беты нужно обязательно добиватьмся принятия всеми собственных идей. Скорее, Бета будет просто их рекламировать, говорить о них, но не навязывать. И опять же, я уже писал выше об этом, мне абсолютно не понятно это стремление противопоставить между собой идеи и человечность. На мой взгляд, это понятия абсолютно разного порядка. Есть хорошие идеи, есть плохие. Есть хорошие люди и есть также плохие. Отсутствие идей не означает человечности, я бы сказал, гораздо чаще даже наоборот. Иначе высшей добродетелью была бы жизнь в первобытно-общинном строе. И еще, идейность на мой взгляд не имеет никакого отношения к пониманию другой стороны. Толерантность - да, имеет. Но понимание другой стороны может быть или не быть независимо от ее идейности. Смотря какая идея - хорошая или плохая. Если идея - фашизм - то конечно нет. А если демократия - то да. А теперь возьмем полную безыдейность - анархию. Где там понимание другой стороны? Можно кого угодно по голове ударить и ничего вам за это не будет.
Не согласен, что сочетание БЛ и ЧС означает, "чтобы одна единственная идея стала верной для всех." В данном примере терпеть и принимать таким как есть - по смыслу друг другу не противоречит. Можно так сказать, можно так. Просто обычно, когда говорят красивую фразу "принимать таким как есть", то многим почему-то очень хочется таким образом сильно приукрасить действительность. Мол, действительно то авось терпеть не придется, но тогда что же именно вам нужно будет принять таким, какое оно есть, если и принимать (а следовательно и терпеть) будет нечего? Если сказать терпеть - то мы какбы уходим от попыток идеализации к реальности, "ближе к телу". По моим наблюдениям, многие люди очень любят сыпать подобными красивыми фразочками, просто потому, что они звучат красиво, но на самом деле людям очень не хочется понимать, что же они на самом деле обозначают. Как только этот смысл начинает до них доходить - как в данном примере, и они с ужасом понимают, что подписались на то, что им придется терпеть привычки другого человека - то сразу возникает ужас в глазах. Какже так, мы имели ввиду совсем другое! А все потому, что никогда не вдумывались в смысл произнесенных красивых слов.
Так о том и речь, что принципы - штука личная, а не системная. Именно это я и написал. В чем вопрос то, не понял?
А объективность - во всех сферах жизни существует и применима?
Например: я считаю, что терпеть и принимать - разные вещи, а вы считаете - что одно и то же. Где ищем объективность?
Правда? А кто решает - какая идея хорошая, а какая - плохая?
На мой взгляд, толерантность с пониманием совершенно не связана. Толенрантность - это как раз терпимость. Можно терпеть, нифига при этом не пытаясь понять.
А фашизм - это плохая идея? А почему же такое количество народу когда-то приняли эту идею? Это всё были плохие люди? А теперь люди стали более хорошие?
Демократия - хорошая идея? Ирак бомбить можно?
Это исключительно ваше мнение, не правда ли? Я, например, вижу принципиальную разницу между "терпеть" и "принимать как есть". Вам интересно послушать, в чем я вижу разницу, или интереснее доказать, что это одно и то же, а остальные до этого просто не додумались?
Да через логику вашу с трудом пробился. Беспринципность у вас - это наличие личных принципов похоже, а не как у всех - ОТСУТСТВИЕ этих самых принципов.
Ну а объективность как единый критерий истинности - тут вообще спорить бессмысленно - это из области философии, до сих пор нет единого мнения.
, так и поняла: 
. Интересно, какого же Дельтийца он Вам напоминает??? 