Терпеть человека и принимать человека таким как есть - по объему одинаковые понятия, поскольку подразумевают одно и то же. Это объективно исходя из общей логики. Объективность существует не везде, я вам писал пример с Американской моделью, но там, где она есть - другое мнение автоматически становится ложным. Скажем, кто-то разбил вазу. Один человек считает, что это была кошка. Другой думает, что это кто-то еще. Но есть объективность - кто именно разбил ее. Остальные мнения ложны. Если вы сами выдумываете смысл какого-то слова, объем которого не совпадает со словарным - вы уходите от объективности, поскольку в данном случае она существует и фиксируется в них. То есть ваша трактовка ложна.
Вопрос риторический, кто угодно и никто одновременно. Речь не о том, кто это решает, а почему идеи и человечность - слишком разные понятия, которые достаточно сложно между собой сопостовлять, и уж тем более говорить, что из них что-то хорошо, а что-то плохо.
Ну все же какое-то отношение имеет. Скажем, толерантность к бездомным, бомжам. То есть понимание того, что ему плохо, тяжело живется. Это понятие в общем-то подразумевает какое-то отношение. При низкой толерантности понимания нет, при высокой - есть не только понимание, но и поддержка. На то она и толерантность. При низкой толерантсности это действительно больше смахивает на терпимость, при высокой - уже полноценное понимание человека и его проблем.
Хорошесть или плохость идеи не определяется числом ее сторонников, также как и правда кстати. Идеи бывают разные, люди бывают разные. В нашем случае получается хорошо, когда есть хорошие идеи и хорошие люди. Плохо, когда есть плохие идеи и плохие люди.
Применительно к нашему примеру (в сравнении с фашизмом) - да. В остальном вопрос слишком сложный, не нужно вырывать фразу из контекста. Ирак можно бомбить, можно не бомбить. Вопрос слишком неконкретный.
Не совсем так. Это не только мое мнение, поскольку я вам уже написал, что эти понятия совпадают по объему. Корректнее в данном случае будет сказать следующим образом: эти два понятия подразумевают одно и то же значение.
Я честно говоря сам очень часто затрудняюсь сказать, что именно мне будет интересно в той или иной ситуации. Может быть одно, а может быть совсем другое. Вот приходишь ты, скажем, в магазин и думаешь, что бы такое купить - бананы или рыбу, ведь черт его знает, чего вам захочется ближе к вечеру. Вот и я не знаю, чего мне больше всего хочется в данной ситуации. Я ж понятия не имею, чего вы там такого напишите. С другой стороны - разве вас кто-то в этом ограничивает? Есть же такое понятие как свобода слова, вроде у нас ее никто не отменял пока что.
В чем вопрос, так и не понял? Если кажется, креститься надо.
Насчет объективности - я понимаю, гораздо проще все свести к тому, что ее не существует. То есть замочил кто-то бабушку, а убийцы нет, поскольку объективности не существует и у каждого на то будет свое мнение. Доказательства и прочее никого не интересуют, ведь это все из области философии.
Совпадают - с чьей точки зрения? ))) С моей - не совпадают. Вы там ссылаетесь на словари, но даже в словарях определения слов "принимать" и "терпеть" - разные.
Впрочем, это уже не по теме... но мне правда интересно. Вы искренне убеждены в том, что истина в данном примере - есть, и эта истина - ваша? Или просто вам важно остаться правым в этом споре? Мне правда важно знать, хочу максов лучше понимать.
Для меня эти понятия - ПО СУТИ разные.
Дело не в том, ограничивает ли меня кто-то. Мне просто интересно, насколько вы хотите знать моё мнение
С вашей "объективностью" в поисках убийцы старушки (ну и примерчик...) вряд ли кто станет спорить, но не думаю что имеет смысл обсуждать варианты посложнее, где объективность есть отражение воспринимаемой нашими органами чувств и сознанием.
Просто там, повыше, вы написали (цитирую) "в гамме царит честная и откровенная беспринципность".. а в то же время дальше отметили, что "личные принципы имеются". Налицо было как бы некоторое противоречие..хотелось вроде как уточнить как представителю этой самой гаммы что именно у нас в ней все же царит ...
Но почитал вас дальше и понял что вы и сами не очень поняли чего сказали.
А обратив внимание на стиль, который вы используете споря с собеседниками (тон, приступы непонятливости, тонкая ирония и подстать ей уровень аргументации) передумал что-нибо у вас выяснять.
Знаете, Asana, мне кажется, здесь дело даже не в квадральных ценностях. Мой жизненный опыт показывает, что способность понимать, что люди разные и что иной взгляд на вещи имеет право на существование - это, скорее, показатель интеллектуального потенциала человека. Беда в том, что общаясь на форуме, не видя человека в целом, мы изначально предполагаем, что его способность воспринимать аргументацию - не ниже нашей собственной. А это может быть далеко не так. Сейчас компьютер с безлимитным выходом в интернет есть у каждого дворника (условно говоря). И споря с таким "дворником", можно, конечно, сделать кучу выводов про квадральные ценности, но они скорее всего окажутся далеки от истины. Потому как нестыковка изначально в кардинальном несовпадении уровня интеллекта.
Настоятельно обращаю ваше внимание на то, что далеко не все бетанцы разделяют точку зрения GDS. И мне бы было крайне неприятно, если бы по нему делали глобальные выводы обо всей Бете. Тут скорее можно сделать локальный вывод о данной личности, не более. Мне, по счастью, приходилось общаться с много менее упертыми представителями тима Максим Надеюсь, вам тоже повезет
Ваш пост еще раз утвердил меня в мысли, что соционика, при всех ее несомненных достоинствах, иногда способствует конфронтации людей. И в чем-то даже подкрепляет потребность в этой конфронтации. Легко могу представить себе ситуацию, когда я, споря на этой площадке со Штирлицем, прихожу к выводу, что он крайне уперт в своих воззрениях, в отличие от меня, которая всегда готова принять мысль, что можно думать и по-другому. И как у нас в таком случае будет выглядеть Бета и Дельта? Рационалы и логики всегда более устойчивы в своих взглядах, это не квадральными ценностями обусловлено.
Вот интересно, откуда взялось столь твёрдое убеждение? И сколько голосов вам нужно, чтобы воспринять тот факт, это это далеко не так, как минимум, что существует и другое мнение на этот счет? Интуиты Дельты, оказывается, тоже бывают довольно...убеждены в своих воззрениях, пропуская мимо ушей всё, что не ложится в выверенную схему
Ещё раз: идеи и борьба за них - вещи, связанные ну очень опосредованно. Кто-то во имя христианских идей посвятил себя помощи людям (как мать Мария), а кто-то - уничтожению иноверцев, кто-то просто живет в соответствии с христианскими принципами. Идея - одно, воплощение ее - совершенно другое.
Точно также слабо связаны идеи и человечность. Я, например, считаю, что в каждом конкретном случае человек важнее абстрактной идеи. Мне пора в Дельту записываться? Хотя, можно сказать, что это у меня такая идея - гуманность выше идейности Причем совершенно не вижу необходимости как-то за эту идею бороться. Достаточно жить в соответствии с ней. Вот такие у меня взгляды. Какие будут мысли относительно квадральных ценностей?
Наличие у человека идей совершенно не означает его неспособность воспринимать чужие ценности. Ну откуда вообще такие выводы?? И могу обеими руками подписаться за ОСОЗНАННЫЙ выбор ценностей. Не приватизируйте, пожалуйста, его в Дельту По-моему, это просто свойство любого мыслящего человека, независимо от тима и квадры.
И еще, не надо путать идеи и идеологию. Это разные вещи. Идею несет человек, это его личное убеждение, которое может разделяться и другими людьми. Идеология насаждается сверху. Это мало кто воспринимает с восторгом, вне зависимости от квадры.
Мне, например, вполне комфортно
Почему же? вполне себе идейность. Просто не вписывается в ваше личное понимание идейности. Но есть и другие понимания, извините за настойчивость
Еще, моё наблюдение за дискуссиями про квадральные ценности. Во всех случаях без исключения, когда люди формулируют свои квадральные ценности в оппозиции к другой квадре, собственные квадральные ценности будут звучать симпатично, а чужие - не очень. Ибо подразумеваются, что свои ценности - самые лучшие А чужие - качеством малость похуже Выражается это в том, что для своих ценностей находятся слова, имеющие положительную окраску, а для чужих - в основном отрицательную или нейтральную. Пример со словами "терпеть" и "принимать" очень показательный И в том числе для толерантной и всё принимающей Дельты это тоже характерно Вообще, это абсолютно нормальное явление, ибо какие же это ценности, если ты не считаешь их лучшими? Надо просто помнить, что такой эффект субъективного восприятия есть и воздерживаться от слишком категоричных и обобщающих выводов.
В данном контексте можно сказать, что понятия терпеть и принимать таким как есть равны по объему, синонимы. То есть подразумевают одно и то же значение. Корректно говорить именно так в данном случае.
В данном случае не нужно быть шибко умным, чтобы понять, что это объективно на данном примере. Это же синонимы.
То есть по-вашему это не синонимы?
Я всегда открыт для мнений. Честно говоря я вам ответил в предыдущем посте, но в более шутливой форме. Мне достаточно сложно ответить на подобные вопросы, если конечно вы хотите услышать правдивый ответ, а не вежливое "конечно". Мне достаточно сложно ответить на него по одной простой причине. Я не вполне воспринимаю форум как форму общения, скорее как место, где если написать сообщение - то на нем автоматически появится ответ из буковок. Если бы мы с вами были ближе знакомы, то видимо определенно было бы интересно. А в такой форме это вопрос из серии - хотел бы я, чтобы на форуме появился очередной ответ их буковок в ответ на мое сообщение. Как вы бы сами на него бы ответили?
Наверное, я поторопилась с выводами, но делала я эти выводы не только по GDS. Я пыталась понять, выделить что-то общее для квадры в отношении к идеям и борьбе за них. Но, видимо, увлекшись спором, где-то перегнула палку.
А вам как кажется, есть то, что отличает бету от дельты в этом отношении, или ценности квадры - это целиком выдумка?
1. Стойко переносить физические и моральные страдания, лишения.
2. перех. Переносить, сносить что-л., мириться с чем-л. в ожидании перемены, каких-л. результатов. // Не требовать от кого-л. чего-л. немедленно, соглашаясь ждать.
3. Подвергаться тяжелым испытаниям, страдать. // перех. Нести материальный ущерб, иметь убытки.
4. перех. Мириться с существованием кого-л., чего-л.
ПРИНИМАТЬ несов. перех. и неперех.
.... (пропущены не относящиеся к делу толкования типа "принимать лекарство" или "принимать роды")
10. неперех. Воспринимать или реагировать на что-л. тем или иным образом.
11. перех. Воспринимать, усваивать что-л.
12. перен. перех. Соглашаться с чем-л., признавать правильным, относясь положительно к чему-л. // Становиться последователем чего-л. (какого-л. учения, религии). // Облекать себя каким-л. именем, званием, саном. // Выражать согласие с чем-л.; утверждать (обычно голосованием).
Теперь как это понимаю я. Терпеть - это действие всегда через силу и через внутреннее отрицание. Человек внутренне против, но терпит, потому что ожидает какой-то награды за свое терпение, или получает от своей позиции какие-то косвенные выгоды. Принимать как есть - не подразумевает никакого эмоционального сопротивления и никакой изначальной оценочности. Событие воспринимается как данность и нет никакого подспудного ожидания, что что-то должно измениться.
Думаю, воспринимать полярную квадру объективно нам мешает то, что у них в ценностях аккурат наша болевая. Что и провоцирует тенденциозный подход Поэтому лучше всего, если про свои ценности будут говорить сами представители квадр, причем не отталкиваясь от противоположной а просто как есть. Но всё-таки попробую ответить на ваш вопрос, не претендуя на истину, просто - как я вижу.
Поначалу кажется, что невозможно найти общую, объединяющую квадру, ценность. Ну что может быть общего у логика-сенсорика и интуито-этика? У них же и цели, и взгляды, и приоритеты разные... Но с течением времени я стала чувствовать, что квадральные ценности всё-таки есть. Хочу привести в пример горьковского "Данко". На мой взгляд, вот пример абсолютно бетанской идейности. Гипертрофировано, конечно, но по сути - самое оно. Осветить людям путь огнем своего сердца. Заметьте, пожалуйста, не вырвать сердце соседа, чтобы воплотить абстрактную идею, а вынуть собственное сердце из груди, пожертвовать жизнью для того, чтобы люди нашли путь. Все люди, а не только свои, близкие - не важно, по какому признаку. Может, многие из них были даже не достойны этого, и жизнь их была пуста и мелка, - это было не важно для Данко, его идея, его пламенная вера не оставляла выбора. Жить так, с горящим сердцем в руках, или не стоит жить совсем.
Вот эта огненная романтичность, способность к самопожертвованию, сила вести за собой людей - в этом суть идейности Беты. Не гнать насильно, а увлекать огнем своего сердца
Конечно, я не стану утверждать, что буквально каждый представитель Беты живет по такой высшей планке, для этого ещё и личную силу немалую надо иметь. Но ценности - наши, они вызывают резонанс в сердце.
Насколько я знаю, далеко не у всех людей легенда о Данко вызывает чувства, сходные с моими. Встречала и иронию, и неприятие. Вот вам, например, - как?
Если говорить о том, чем отличаются дельтийские ценности от бетанских... Мне кажется, в Дельте больше уважают материальную сторону жизни. Бете чаще свойственно юношеское презрение к удобствам и "мещанскому" уюту. Деньги Дельта ценит как средство обустроить жизнь, а для Беты они - больше средство влияния. В целом, я бы сказала, что Дельте присущ более спокойный взгляд на вещи, более уравновешенный, часто - более мудрый. Бета - пламенная юность, Дельта - мудрая зрелость. В этом учении о четырех возрастах есть доля истины, на мой взгляд. В Дельте уже понимают, что сердце Данко погибло зря, они ищут и находят другие пути повести людей к лучшей доле. Или даже - совсем не хотят вести, а просто хотят для себя и близких спокойной и мирной жизни?
Это то, что пришло в голову навскидку, наверняка есть и другие моменты, по которым можно провести водораздел, может, более тонкие. Возможно, и мои соквадренники найдут, что возразить, - будет интересно услышать.
Теперь смотрим 4 значение терпеть "Мириться с существованием кого-л., чего-л." В данном контексте - оно.
Поскольку вы не полностью написали значения слова принимать, я напишу свое из словаря Ожегова. Как вам такое значение?(принять=принимать) Colloq встретив, оказать противодействие при помощи чего-нибудь П. в дубье (с дубинами, дубинками). П. в штыки (также перен.).
Принимать таким как есть - получается то же "Мириться с существованием кого-л., чего-л.".
Жаль конечно, что не написано прямо значение непосредственно фразы, но это итак понятно.
В качестве примера для вас - натолкнулся на статью в интернете: БОРОТЬСЯ ИЛИ ПРИНИМАТЬ МУЖА ТАКИМ, КАК ЕСТЬ? Иныими словами, перефразируя статью - бороться или терпеть? По смыслу это синонимы, на этом примере это очень отчетливо видно.
Терпеть можно тоже без всякого отрицания. Несколько примеров. Наоборот, к примеру, трудности закаляют мужчину. Позиция оптимиста, чем больше трудностей, тем желаннее цель. Где тут отрицание? Позиция женщины. Бьет, значит любит. Терпим, еще и радуемся, что мол любит. О каком отрицании речь?
Принимаем таким как есть. Жена живет с мужем вместе. Муж ей изменяет. Она на него злится, но принимает его таким, какой он есть, потому как осознает, что с тремя детьми она больше нафиг никому не нужна. Вот вам и отрицание. Вот совершенно обратные примеры.
С интересом прислушиваюсь к разговору о ценностях квадры. Для меня это одна из немногих соционических тем, при всей своей теоретической понятности не очень осознаваемая на практике.
По нашей третьей - в упор не вижу перебирая мысленно представителей гаммы чего-то общего на уровне идеи (объединяющего интуитов и сенсориков).
Образ Данко... вспоминаю социально-активных гюго, которых волнуют вопросы справедливости как на уровне коллектива, так и всего социума. Эти же идеи не чужды и их дуалам - робам, насколько я знаю. Так что исключительно ли это бетанская ценность?
А вот говоря о дельте у меня вроде получается получается выделить что-то общее на уровне идеи - это на мой взгляд не столько даже материальная сторона, сколько идея индивидуальной свободы личности. Западное "privacy" - это очень дельтийское на мой взгляд.
Ну я думаю это может быть и то и другое и что-то еще. Главное сам факт постоянного развития. ЧЛ это не обязательно стремление к материальным благам, ЧЛ это чувство целесообразности, осмысленности действий, стремление прийти к цели кратчайшим путем, а к какой цели - это уже другой вопрос, не обязательно это богатство или деньги, это просто частный случай.
А надо их спросить - признают ли? Но я думаю, что нет. Такой надрыв и самопожертвование не в духе первой квадры. Всё-таки БС в ценностях
Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?
Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?
[/quote]
очень приятное сравнение.
И правда в лучших проявлениях.
в худших же...что-то вроде " моя хата с краю".
Согласен! если говорить не о конечной цели, а о способе ее достижения, о методах - то очень даже в точку! Смотрите - пусть цели разные (напы - собственное влияние и значимость в социуме, джеки - эффективность собственной деятельности, драи - то же применительно к отношениям) - но вот эта осознанность развития, стремление прийти к цели кратчайшим путем мне кажется очень точное выражение для всей гаммы!
GDS, я не представитель дельты, но дискуссия на тему терпения/принятия и меня искренне позабавила)))
А как Вам такой пример: у моего мужа есть друг, а у ентого друга - жена. Так вот я ее при встрече - терплю, с трудом, принять ее как есть не могу по одной причине, понятия не имею, какая она есть, все силы идут на состраивание нормального лица и на поддержание светской беседы, цель терпения - не хочу расстраивать мужа, он с ней прекрасно общается.
А мой собственный муж обладает кучей тараканов, на которых мне напилювать, простите, я его принимаю как есть. Зачем терпеть в семейных отношениях понимаю с трудом... Нервные клетки не восстанавливаются(((
Совпадают - с чьей точки зрения? ))) С моей - не совпадают. Вы там ссылаетесь на словари, но даже в словарях определения слов "принимать" и "терпеть" - разные. 
нашей