В данном контексте можно сказать, что понятия терпеть и принимать таким как есть равны по объему, синонимы. То есть подразумевают одно и то же значение. Корректно говорить именно так в данном случае.
В данном случае не нужно быть шибко умным, чтобы понять, что это объективно на данном примере. Это же синонимы.
То есть по-вашему это не синонимы?
Я всегда открыт для мнений. Честно говоря я вам ответил в предыдущем посте, но в более шутливой форме. Мне достаточно сложно ответить на подобные вопросы, если конечно вы хотите услышать правдивый ответ, а не вежливое "конечно". Мне достаточно сложно ответить на него по одной простой причине. Я не вполне воспринимаю форум как форму общения, скорее как место, где если написать сообщение - то на нем автоматически появится ответ из буковок. Если бы мы с вами были ближе знакомы, то видимо определенно было бы интересно. А в такой форме это вопрос из серии - хотел бы я, чтобы на форуме появился очередной ответ их буковок в ответ на мое сообщение. Как вы бы сами на него бы ответили?
Наверное, я поторопилась с выводами, но делала я эти выводы не только по GDS. Я пыталась понять, выделить что-то общее для квадры в отношении к идеям и борьбе за них. Но, видимо, увлекшись спором, где-то перегнула палку.
А вам как кажется, есть то, что отличает бету от дельты в этом отношении, или ценности квадры - это целиком выдумка?
1. Стойко переносить физические и моральные страдания, лишения.
2. перех. Переносить, сносить что-л., мириться с чем-л. в ожидании перемены, каких-л. результатов. // Не требовать от кого-л. чего-л. немедленно, соглашаясь ждать.
3. Подвергаться тяжелым испытаниям, страдать. // перех. Нести материальный ущерб, иметь убытки.
4. перех. Мириться с существованием кого-л., чего-л.
ПРИНИМАТЬ несов. перех. и неперех.
.... (пропущены не относящиеся к делу толкования типа "принимать лекарство" или "принимать роды")
10. неперех. Воспринимать или реагировать на что-л. тем или иным образом.
11. перех. Воспринимать, усваивать что-л.
12. перен. перех. Соглашаться с чем-л., признавать правильным, относясь положительно к чему-л. // Становиться последователем чего-л. (какого-л. учения, религии). // Облекать себя каким-л. именем, званием, саном. // Выражать согласие с чем-л.; утверждать (обычно голосованием).
Теперь как это понимаю я. Терпеть - это действие всегда через силу и через внутреннее отрицание. Человек внутренне против, но терпит, потому что ожидает какой-то награды за свое терпение, или получает от своей позиции какие-то косвенные выгоды. Принимать как есть - не подразумевает никакого эмоционального сопротивления и никакой изначальной оценочности. Событие воспринимается как данность и нет никакого подспудного ожидания, что что-то должно измениться.
Думаю, воспринимать полярную квадру объективно нам мешает то, что у них в ценностях аккурат наша болевая. Что и провоцирует тенденциозный подход Поэтому лучше всего, если про свои ценности будут говорить сами представители квадр, причем не отталкиваясь от противоположной а просто как есть. Но всё-таки попробую ответить на ваш вопрос, не претендуя на истину, просто - как я вижу.
Поначалу кажется, что невозможно найти общую, объединяющую квадру, ценность. Ну что может быть общего у логика-сенсорика и интуито-этика? У них же и цели, и взгляды, и приоритеты разные... Но с течением времени я стала чувствовать, что квадральные ценности всё-таки есть. Хочу привести в пример горьковского "Данко". На мой взгляд, вот пример абсолютно бетанской идейности. Гипертрофировано, конечно, но по сути - самое оно. Осветить людям путь огнем своего сердца. Заметьте, пожалуйста, не вырвать сердце соседа, чтобы воплотить абстрактную идею, а вынуть собственное сердце из груди, пожертвовать жизнью для того, чтобы люди нашли путь. Все люди, а не только свои, близкие - не важно, по какому признаку. Может, многие из них были даже не достойны этого, и жизнь их была пуста и мелка, - это было не важно для Данко, его идея, его пламенная вера не оставляла выбора. Жить так, с горящим сердцем в руках, или не стоит жить совсем.
Вот эта огненная романтичность, способность к самопожертвованию, сила вести за собой людей - в этом суть идейности Беты. Не гнать насильно, а увлекать огнем своего сердца
Конечно, я не стану утверждать, что буквально каждый представитель Беты живет по такой высшей планке, для этого ещё и личную силу немалую надо иметь. Но ценности - наши, они вызывают резонанс в сердце.
Насколько я знаю, далеко не у всех людей легенда о Данко вызывает чувства, сходные с моими. Встречала и иронию, и неприятие. Вот вам, например, - как?
Если говорить о том, чем отличаются дельтийские ценности от бетанских... Мне кажется, в Дельте больше уважают материальную сторону жизни. Бете чаще свойственно юношеское презрение к удобствам и "мещанскому" уюту. Деньги Дельта ценит как средство обустроить жизнь, а для Беты они - больше средство влияния. В целом, я бы сказала, что Дельте присущ более спокойный взгляд на вещи, более уравновешенный, часто - более мудрый. Бета - пламенная юность, Дельта - мудрая зрелость. В этом учении о четырех возрастах есть доля истины, на мой взгляд. В Дельте уже понимают, что сердце Данко погибло зря, они ищут и находят другие пути повести людей к лучшей доле. Или даже - совсем не хотят вести, а просто хотят для себя и близких спокойной и мирной жизни?
Это то, что пришло в голову навскидку, наверняка есть и другие моменты, по которым можно провести водораздел, может, более тонкие. Возможно, и мои соквадренники найдут, что возразить, - будет интересно услышать.
Теперь смотрим 4 значение терпеть "Мириться с существованием кого-л., чего-л." В данном контексте - оно.
Поскольку вы не полностью написали значения слова принимать, я напишу свое из словаря Ожегова. Как вам такое значение?(принять=принимать) Colloq встретив, оказать противодействие при помощи чего-нибудь П. в дубье (с дубинами, дубинками). П. в штыки (также перен.).
Принимать таким как есть - получается то же "Мириться с существованием кого-л., чего-л.".
Жаль конечно, что не написано прямо значение непосредственно фразы, но это итак понятно.
В качестве примера для вас - натолкнулся на статью в интернете: БОРОТЬСЯ ИЛИ ПРИНИМАТЬ МУЖА ТАКИМ, КАК ЕСТЬ? Иныими словами, перефразируя статью - бороться или терпеть? По смыслу это синонимы, на этом примере это очень отчетливо видно.
Терпеть можно тоже без всякого отрицания. Несколько примеров. Наоборот, к примеру, трудности закаляют мужчину. Позиция оптимиста, чем больше трудностей, тем желаннее цель. Где тут отрицание? Позиция женщины. Бьет, значит любит. Терпим, еще и радуемся, что мол любит. О каком отрицании речь?
Принимаем таким как есть. Жена живет с мужем вместе. Муж ей изменяет. Она на него злится, но принимает его таким, какой он есть, потому как осознает, что с тремя детьми она больше нафиг никому не нужна. Вот вам и отрицание. Вот совершенно обратные примеры.
С интересом прислушиваюсь к разговору о ценностях квадры. Для меня это одна из немногих соционических тем, при всей своей теоретической понятности не очень осознаваемая на практике.
По нашей третьей - в упор не вижу перебирая мысленно представителей гаммы чего-то общего на уровне идеи (объединяющего интуитов и сенсориков).
Образ Данко... вспоминаю социально-активных гюго, которых волнуют вопросы справедливости как на уровне коллектива, так и всего социума. Эти же идеи не чужды и их дуалам - робам, насколько я знаю. Так что исключительно ли это бетанская ценность?
А вот говоря о дельте у меня вроде получается получается выделить что-то общее на уровне идеи - это на мой взгляд не столько даже материальная сторона, сколько идея индивидуальной свободы личности. Западное "privacy" - это очень дельтийское на мой взгляд.
Ну я думаю это может быть и то и другое и что-то еще. Главное сам факт постоянного развития. ЧЛ это не обязательно стремление к материальным благам, ЧЛ это чувство целесообразности, осмысленности действий, стремление прийти к цели кратчайшим путем, а к какой цели - это уже другой вопрос, не обязательно это богатство или деньги, это просто частный случай.
А надо их спросить - признают ли? Но я думаю, что нет. Такой надрыв и самопожертвование не в духе первой квадры. Всё-таки БС в ценностях
Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?
Мне ещё пришло в голову, как литературная ассоциация - Чайка Джонатан Левингстон. Наверное, это Дельта в лучших своих проявлениях. Дельтийцы, что скажете?
[/quote]
очень приятное сравнение.
И правда в лучших проявлениях.
в худших же...что-то вроде " моя хата с краю".
Согласен! если говорить не о конечной цели, а о способе ее достижения, о методах - то очень даже в точку! Смотрите - пусть цели разные (напы - собственное влияние и значимость в социуме, джеки - эффективность собственной деятельности, драи - то же применительно к отношениям) - но вот эта осознанность развития, стремление прийти к цели кратчайшим путем мне кажется очень точное выражение для всей гаммы!
GDS, я не представитель дельты, но дискуссия на тему терпения/принятия и меня искренне позабавила)))
А как Вам такой пример: у моего мужа есть друг, а у ентого друга - жена. Так вот я ее при встрече - терплю, с трудом, принять ее как есть не могу по одной причине, понятия не имею, какая она есть, все силы идут на состраивание нормального лица и на поддержание светской беседы, цель терпения - не хочу расстраивать мужа, он с ней прекрасно общается.
А мой собственный муж обладает кучей тараканов, на которых мне напилювать, простите, я его принимаю как есть. Зачем терпеть в семейных отношениях понимаю с трудом... Нервные клетки не восстанавливаются(((
Ну так я вас обрадую, вы ее тоже принимаете такой, какая она есть, поскольку хоть и с трудом, но терпите. Ради мужа допустим. Может вам и не хочется в этом признаться, но фактически то это так и есть.
И также можно сказать, что вы терпите тараканов мужа. Другое дело, что для вас первое напряжно, второе не напряжно, но чисто теоретически могло бы быть и все с точность наоборот. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Просто в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации.
Только в математике от пермены мест слагаемых сумма не изменяется.
С точки зрения научной психологии есть 1) универсальное значение слово 2) индвидуальный личностный смысл слова. Поэтому как в СМЫСЛ слова и закладывается степень душевных мук.
Не только в математике, но и в нашем примере.
Речь идет о конкретном случае, не надо возводить его в общее правило. Это некорректно.
"... в смысл фраз как таковых терпеть и принимать таким как есть не закладывается степень душевных мук, так скажем. Она может быть и никакой и максимальной, в зависимости от ситуации." Специально для вас поясню. Жена может терпеть изо всех сил побои мужа. Перефразируя - жена мучается, но принимает мужа таким, какой он есть, несмотря на побои. В обоих случаях степень душевных мук максимальна.
Теперь другой случай. Жена, сторонница свободных отношений, терпит измены мужа и даже их поощряет. Перефразируем. Жена, сторонница свободных отношений, муж ей изменяет, она принимает мужа таким, какой он есть и еще и поощряет измены. В обоих случаях степень душевных мук отсутствует.
Следовательно, степень душевных мук непосредственно во фразах отсутсвует. Она закладывается в каждом случае человеком отдельно, в зависимости от ситуации.
Охх... Вот верите, у меня идеальный муж, мои ресурсы терпения он не расходует вообще, меня радуют и веселят его таракашики)))
Второй пример.
Есть у меня коллега (похоже, Макса). Раньше работала в нашем отделе. Так вот терпели-терпели мы ее, а потом пошли и взмолились руководству перевести ее от нас, хоть куда, хоть с немыслимым повышением должности и зарплаты. Перевели))) Вот теперь мы ее принимаем без проблем, терпеть - увольте, терпелка вся вышла.
Принятие - оно оооочень надолго (зачастую навсегда), потому что не мешает жить, а вот терпение, увы, конечно.
А! наконец поняла о чем Вы. Конечно в самих сочетаниях букв и слов отсутствует степень душевных мук.
Но в жизни -то она есть.
Причем, Вы сами ее неплохо описываете, но почему-то не признаете.
Вот для Вас лично играет в жизни роль такая малюсенькая дельта - степень душевных мук???? или Вы можете успокоить себя тем, что душевные муки не имеют значения, если на бумаги их не видно?
Первый пример. Это можно сказать и так, и так, без искажения смысла.
Вы терпите таракашек вашего мужа, это вас не напрягает. Вы принимаете вашего мужа таким, как есть со всеми его таракашками, и это вас не напрягает.
Второй пример. Говорим все то же самое наоборот, также без искажения смысла. Вы принимали вашу Максу такой, какая она есть, несмотря на все ее издевательства. Потом пошли к руководству и взмолились перевести ее куда-нибудь в другое место. Теперь терпим ее присутствие без каких-либо проблем.
Теперь насчет принятия надолго и терпения ненадолго. Обратные примеры. Жена терпела побои мужа всю жизнь, но спустя 30 лет не выдержала и подала на развод. Жена принимала мужа таким, какой он есть, но, спустя год не выдержала и подала на развод.
Так о том и речь. В жизни степень душевных мук может быть, может не быть, в зависимости от ситуации. Слова - они как символы в математике, безличны в отрыве от ситуации. А человек уже по своему усмотрению наполняет их тем или иным смыслом, той или иной степенью душевных мук или другой фигней.
Насчет якобы непризнания мною душевных мук как таковых - это вы откуда взяли, сами придумали? То есть вы хотите сказать, что я сказал, что человека можно на костре жарить, а он и рад будет?
И при чем тут вообще дельта? Степень душевных мук видимо зависит от степени переживания человеком того или иного фактора. На бумаге может быть видно, может быть не видно степень душевных мук, в зависимости от ситуации и как все это описать. Я могу или не могу себя успокоить тем, что на бумаге видно или не видно душевных мук. В зависимости от конкретной ситуации.
Мое личное отношение к душевным мукам? Не вопрос. Душевные муки - это личностное качество каждого человека, они зависят от множества факторов. Воспитания, характера, стойкости, социальной среды, степени оптимистичности/пессимистичности, обстоятельств жизни и т.п факторов. Одни и те же факторы могут причинять душевные муки одним людям и не причинять другим. Это зависит от личностных установок того или иного человека. Одному для душевных мук будет достаточно и пылинки на глазу, для другого и мучительная смерть не является их причиной. Я ответил, встречный вопрос - что вам это дает?
Если честно, мне не очень. Меня легенда о Данко совсем не трогает... когда её в школе проходили, я помню, что мне она казалась какой-то поверхностной.
Вообще меня напрягают понятия "отдать жизнь за счастье", "повести за собой людей". Это как раз то, что я не совсем удачно пыталась объяснить, когда говорила об идейности. На мой взгляд, если за счастье надо отдавать чью-то жизнь, даже не чужую, а свою - то это какое-то неправильное счастье. А если людей надо куда-то вести - то непонятно, что потом с ними такими ведомыми делать, когда мы придем на место Опять куда-то вести, так и будем ходить строем?
Мне нравятся идеи неожиданных прозрений, открытия нового в привычном, красота обыденного, когда за чем-то на первый взгляд незначительным вдруг открывается бесконечный мир... вот что-то такое трудноуловимое. А ярких литературных, особенно мифологических, притчевых образов, которые можно к дельте отнести, я что-то сейчас не вспомню... надо порыться в памяти. А может, ценности дельты вообще мало воспеты именно в символических формах, всё больше фоном в каких-то более масштабных произведениях...
Тут, наверное, есть еще такой нюанс... Вести, не важно, куда - это не дельтийское понятие, да, видимо, так. Но это не обязательно означает пассивность и желание счастья только для близких. В каждой квадре ведь есть какая-то социальная роль. Дельта скорее не ведет, а показывает пути. Но если для гаммы ценность любого пути - это развитие, постоянное развитие, то в дельте на первый план выходит экологичность. Души, тела и окружающей среды. Гармония определенная.
Насчет ценностей квадры я еще подумаю... Они определенно ощущаются, но я мало думала именно об одной объединяющей идее.
Поэтому лучше всего, если про свои ценности будут говорить сами представители 
нашей 