А откуда взялась мысль, что идти надо непременно строем? Если продолжить обсуждение легенды, как примера, то никто никого не строил и никуда не гнал. Опять же долженствования "надо отдать жизнь" тоже нет никакого. Меня бы тоже напрягло, если бы это было "надо". Данко поступал по велению души, а не по долженствованию. А что касается людей, то они, конечно же, имели полное свободное право отвернуться от его света, пойди куда им захочется и с большой вероятностью умереть в холодном темном лесу. И быть правильно счастливыми в ином мире Только почему-то в тот момент никто не захотел воспользоваться этим святым правом
Суть в том, что ценности полярных квадр востребованы в разных жизненных ситуациях. Когда речь идет о жизни и смерти, реализованные ценности Беты просто дадут социуму жить дальше. Для того, чтобы пришла очередь прозрений и открытий, и далее по списку. Ценности всех квадр не просто нужны, а необходимы человечеству, это очевидно. Иначе они бы не прошли естественный отбор И, видимо, они зачем-то должны быть ортогональны друг другу. Меня вот, например, сильно удивляет, что счастье может быть правильное и неправильное Как по мне, счастье может просто быть или не быть Видимо, тоже чего-то не понимаю, при всем желании. Но в целом ценности Дельты отторжения не вызывают, для меня Гамма более трудный объект в этом смысле
Очень косвенно ответили.
Но тем не менее - все дороги ведут в Рим. Это о том же. Я тоже ведь не отрицаю, что есть объективные природные законы и прописные истины. Что если на бумаги написано " А", то это, конечно, " А".
Просто и Вы, и я еще раз подтвердили правомерность теории информационного метаболизма.
Видя один и тот же ЗНАК, вы сосредотачиваетесь на знаке и оперируете им, а мне интересны те потенциальные возможности, которые скрыты в знаке, то есть все то, что Вы называете " степенью душевных мук или другой фигней". Для меня это не фигня, а только это представляет интерес.
Хотя и мне приходится иногда иметь дело исключительно с объектом или знаком, не подключая воображение и чувства, но не так часто. Я свела к минимуму такие дела, благо есть возможность строить жизнь по собственному усмотрению у каждого из нас.
И это тоже о том, что Ваши ценности и Ваши сильные стороны - БЛ и ЧС диамметрально противоположны моим. Наглядный пример.
Не скажу за всю Гамму, но лично меня героизм восхищает. Я высоко ценю в редких людях этакое отчаянное самоотречение. Не для славы. Назло судьбе, обстоятельствам, логике и рассчету. Только я против массовости, против фанатизма, демонстративности, митингов и шествий. Я за героя-одиночку.
Согласна с Леди Флай.
Там где нужно ВЫЖИВАТЬ, конечно, бетанские ценности не заменимы.
На войне, например.
Есть даже такое выражение : по законам военного времени....
Но вот что интересно. Для многих людей во всяком случае в нашей стране, к сожалению, ВЫЖИВАТЬ подменяет жить. Такое ощущение, что люди вообще не живут, а ВЫЖИВАЮТ.
В какой-то мере, ВЫЖИТЬ легче.
Несколько лет назад в мои руки попала достоверная статистика по суицидам. Максимальное количество суицидов окаазлось в Японии, где при очень хорошем уровне жизни нет возможности проявиться индивидуальности каждого и в....благополучной Швеции.
Аналитики писали о экзистенциальном вакууме.
О том, что когда ситуация сложная, все силы человека мобилизуются на то, чтобы как-то выйти из такой ситуации, что-то сделать решить.
а потом на терапии люди говорят разные, но очень похожие вещи: когда я ухаживала за мамой, которая болела раком много лет, мне было зачем жить; или " там в Чечне было понятно : рядом - друзья, впереди - враги, а здесь...." или " когда я приехала в Москву из провинции передо мной стояли задачи - остаться и выжить. Я выжила. Экономила на всем. Работала как вол. Ради своей цели. Добилась чего хотела. Победила. И осталось здесь...но сейчас все мои дни похожи один на другой. Такое ощущение, что только тогда и жила, пока добивалась."
У Башлачева есть такие слова "...да, я сумел бы выжить, если бы не было такой просто работы жить".
Простая работа жить - не добиваясь, никому ничего не доказывая, в каждодневной рутине - радуясь каждому прожитому дню. Потому что каждый день на самом деле новый - и каждое ощущение_ каждый раз_ новое - вот они дельтийские ценности, где и нужны.
На мой взгляд жизнь вообще существует по достаточно бетанским и гаммийским ценностям.
Не бывает так, чтобы какой-то человек прожил жизнь беззаботно и счастливо от начала и до конца. Обязательно будет какой-то вызов, угроза, опасность жизни, когда нужно максимально мобилизоваться и протвивостоять разгулявшейся стихии. Если и возникает какая-то передышка между разными потрясениями, то как правило это не надолго. Отсюда вывод о важности ЧС для людей как некоторого сдерживающего и противоборствующего фактора. Возможно, что в будущем когда-то все будет иначе, но в ближайшеее время это врят ли. Сейчас вот кризис идет, дальше может еще чего случится. Кто-то ждет глобального наводнения, кто-то 3 мировой, кто-то экологической катастрофы, и все это вполне даже реально можно случиться. Я уж не говорю про возможные личные потрясения.
Поэтому, мне лично странно слышать про людей, которым в жизни трудностей не хватает. На мой взгляд вся жизнь это борьба за выживание, не успеваешь ответить на один вызов, как тут же следует другой. И если будешь прятаться от него как улитка в панцырь, то будет только хуже. Если смотреть на жизнь иначе, то боюсь просто рано или поздно снесет очередной волной и разобьет о скалы разгулявшейся стихией.
Не обязательно. Разные люди - разные жизни.
Разные периоды в течении одной и той же жизни.
я просто о том, что именно те, кому легко выживать когда есть борьба за выживание, становится сложно жить в периоды, когда ее нет.
если для Вас вся жизнь - только борьба за выживание, сочувствую. Вы упускаете что-то важное. Как -то так Вы ее организовали - Вам виднее для чего. Ведь человек сам творец своей жизни.:-)
Борьба за выживание есть всегда. Каждый шаг может стать последним, все, что угодно может случиться в любую минуту с вами или вашими близкими. Если вы этого не признаете - это означает только то, что вы будете не готовы к этому, когда это произойдет. А оно обычно так и бывает. Что-то случается, а никто не готов, все думают, что они находятся в какой-то безопасности, но реальность каждый раз доказывает людям, что это не так.)
Человек сам творец своего пути в жизни, но наивно думать, что он творец самой жизни. Как говорится, жизнь проходит мимо, пока мы строим на нее другие планы. Иначе бы все рождались красивыми, умными и сильными, но рождается и большой % больных людей, уже не говоря о том, что с ними может случиться в течении жизни.
Вы можите конечно питать иллюзии на этот счет, но вас это не спасет от жестокой реальности. А она правда жестока. Вся природа построена таким образом, что в ней можно существовать, только поедая кого-то другого. Человек - это тоже хищник между прочим, т.е. он одно из звеньев в пищевой цепи. Он, конечно, максимально защитился от возможных поедателей его плоти, но зато создал массу других опасностей для себя же. Каждый год кучи народа гибнут в катастрофах, войнах, сихийных бедствиях, из-за болезней, нелепых случайностей. Очень наивно думать, что все это должно обязательно обойти вас стороной. Все люди находятся в равном положении, так что не уверен, что ваши сочувствия в данном случае уместны в том плане, что мы с вами находимся в абсолютно равном положении. Просто я это осознаю, а вы нет.
Насчет выживания этих людей, которые прошли через борьбу за выживание. Просто они не осознают, что если внешняя опасность вроде как исчезла и они перестали ее бояться - это не значит, что ее нет. Сколько было случаев, что люди, прошедшие войну гибли от ножа в подворотне. Только там, на войне, они были готовы к этому и потому выжили. А здесь они думают, что находятся в безопасности. Хотя в действительности это не так. Человек, как любое другое животное обладает свойством приспособляемости. Поэтому, находясь в тех экстремальных условиях - он к ним приспосабливается рано или поздно. Когда обстановка меняется - приходится приспасабливаться заново, а это требует всегда максимум усилий и развития каких-то других качеств, взамен развитых ранее. Вроде развивал в себе силу и выносливость, а вместо этого нужно учиться собеседование на работу проходить, да улыбаться. А если не получилось - что его ждет? Бомжевание, алкоголизм, тюрьма, смерть в подвортне. В каждой игре свои правила. На войне можно пулю схлопотать, в обычной жизни - просто грибами травануться. Никакой разницы в том плане, что и там и там надо выживать, но везде по-своему.
Так что это не потому, что человек, привыкший выживать в экстремальных условиях, без них не может, может, он просто не может приспособиться к другим условиям выживания, только и всего. Поэтому каждый год умирает множество людей, прошедших Чечню там например. У них уже атрофировалось чувство приспособления к нашему миру, а приходится его заново восстанавливать. У кого-то получается, у кого-то нет. И то, что вам кажется само собой разумеющимся - им представляется намного более сложным, точно также как и наоборот для вас стало бы проблемой там, например, автомат в руках держать.
Сейчас людям живется более безопаснее, чем несколько веков назад. На то, чтобы выжить, мы сейчас тратим гораздо меньше усилий. Я не говорю о несчастных случая. Здесь тоже можно максимально обезопасить себя, н - р, не ходить по темным подворотням, переходить улицу на зеленый свет. У нас освобождается много, ну не знаю, энергии, что ли, и мы часто не можем найти ей достойное применение. В экстремальных ситуациях все просто и понятно - или мы, или нас. А когда у тебя все спокойно, сыт и доволен, угроз нет, вот и начинается маета: душевные метания и поиски. Некоторые люди просто ищут опасность, неосознанно. Ну, и погибают нелепо.
Я считаю, что это иллюзия, что сейчас людям живется безопаснее, чем несколько веков назад. За XX век погибло столько людей, сколько за все предыдущие века и не снилось. В XXI веке эта тенденция не становится меньше, одно только цунами унесло жизни более 200 тыс. человек. Просто существующие опасности нами не воспринимаются адекватно как таковые. А их кругом очень много. Самолет, автомобиль, улица, подворотня, магазин, алкоголизм, безработица, кризис, наркотики, экология, болезни, суицид и т.д. - любой из этих факторов может для кого-то стать фатальным. Но мы просто не воспринимаем их всерьез. Если кто-то из наших знакомых умер - мы просто скажем не повезло мол человеку, хотя в действительности все мы с этим человеком находимся в равных условиях и то же самое может затронуть и нас. Так в чем разница - умереть сейчас от спида или пару веков назад от, скажем, чумы? Это что, более безопасно по-вашему?
Насчет ортогональности - так ли это? Ведь БИ и ЧИ, БС и ЧС - две стороны одной медали, макроаспекта. И мне как раз кажется, что противопоставление не очень правильно. Все аспекты пристствуют в нашей жизни параллельно, без каждого из них мир потерял бы целостность и красоту. И только баланс всех частей дает гармонию. Возможно, люди видят этот мир по-разному как раз для того, чтобы постоянно взаимодействовать друг с другом. И разные мы не для того, чтобы разделяться, а как раз для того, чтобы объединяться.
Именно поэтому Аушра говорила, что предметом соционики является СОЦИОН, как единая сущность. И на уровне конкретной модели А деление блоков на ценностные и неценностные немного условно - модель едина. И в каждой модели присутствуют все аспекты, и каждому из нас информация по всем аспектам необходима. Просто для того, чтобы жить.
Про передергивает - точное слово, особенно в применении к ЧИ и БС. Причем меня базовая ЧИ в посл. время сильнее всего дергает БС как-то просто морщусь, неприятная инфа, но можно пропустить мимо ушей, а от ЧИ шерсть дыбом
Но это физиология, а на уровне ценностном и ЧИ, и БС, и остальные буквы соционического алфавита уважаю.
Про себя могу аналогично сказать, только все наоборот. ЧИ почти физически торкает как током, ну может угнетает как-то и все, а озвученная БС воспринимается как намеренный вызов, на который хочется тут же ответить - заткнуть собеседника и обсмеять все его гедонистские разглагольствования. Причем как-то так раньше вроде не напрягало, а сейчас тоже развивается какое-то неприятие, причем все сильнее и все менее толерантно.
вот так же физически негативно я реагирую на озвученную ЧС. За фразу " вся наша жизнь борьба" тянет побить собеседника.
Странно, но на БЛ у меня нет такой негативной реакции. Особенно, если носитель БЛ информации иррационал вроде Жука или Дона.
Вера Засед из НИИ Соционики в своем докладе "Соционический ключ к преодолению препятствий на пути к свободе личности" вслед за Крыловой О. В. и Прокофьевой Т. Н. связала формы страхов с каждой из маломерных функций модели А:
угу...ежели рядом нет ЧСников.
Или вообще сенсоров. Желательно если вся компания состоит из робов и достов.
Интересная тема про страх.
Согласна с Голокс - про сугесстивную и про референтную. Если переводиь на русский у меня эти страхи выражаются так: по суггестивной - страх не выжить, ежели я не найду сенсорных помощников ( поскольку страх шизоидный, он не завязан на самооценку, главное - выжить)., по референтной функции - как раз типично невротический страх не оправдать собственные ожидания.
Голокс, огромное спасибо! Ведь я подумала, что это очень интересная тема : расписать ТИМЫ по конкретным возможным патологиям психики исходя из слабых функций.
Думаю, можно из мерностей исходить для начала: для двухмерных - ролевой и референтной - важно соответствовать нормам в обществе и референтной группе, т.е. похоже, что невроз именно связан с неуверенностью в оценке, "как на меня посмотрят другие", "соответствую ли я", "не слабак ли я" и т.п.
По суггестивной и болевой: тяжко бывает, если страхи по одномерным не дают адекватно проявляться четырехмерным, например, базовой ЧС у Жукова, если на него с детства обижаются за подобные проявления.
Ну если воспринимать любовь, как сиюминутные, динымичные эмоции, то борьба может их вызвать.
Другой вариант - люди часто не всегда чётко знают, любят ли они вообще. Возможно, если побороться за человека, то вдруг небо прояснится и он поймёт, что-таки любит?
Кто-то ищет варианты проявить отношение и создаёт ситуации, где чувства проясняются, а кто-то борется для того же самого.
Дельта, действительно, более зрелая, взрослая... Почему-то ее представителям мне кажется возможным доверить воспитание детей. Но самой при этом такой рассудительной и взрослой быть очень не хочется.
Лично меня удивляет сочетание ЧИ и БЭ:
ЧИ, как поиск возможностей, несет все-таки отрицание БЭ, как верности и любви.
БЭ это не обязательно - верность и любовь.
Воспитание детей я бы доверила базовому этику - Драйзеру или Достоевскому. А подростки и юношество ( раскрытие творческого потенциала, самопозание и пр) - это к моим тождикам.
Вся жизнь на Земле построена по принципу борьбы за существование, выживания, эволюции. Поэтому место для борьбы в ней всегда найдется и для человека. Бороться, хочешь - не хочешь, а приходится. Вот сейчас вот например кризис разразился, хочешь - не хочешь, а приходится ему противостоять.
Интересное замечание, раньше не обращал внимания, но похоже действительно есть такой момент. Скажем, многие из Дельты как-то так шутки не очень любят и воспринимают, а Беты кушают за милую душу, еще и встречно острят. Или, скажем, я лично могу себе позволить иногда просто подурачиться, чтобы снять стресс и напряжение, немного поднять настроение себе и окружающим. Так вот, известные мне представители Беты это как-то так поддерживали и получался такой позитивчик, а вот представители Дельты частенько сразу начинали крутить у виска. Такое чувство складывается, что Дельта словно постоянно на себе какую-то маску, имидж что ли носит. Поэтому им сложно ее скинуть в такие моменты и расслабиться. Т.е. я имею ввиду, например, сделать это как-то так спонтанно, по-детски, не боясь выглядеть, скажем, дурачком в глазах общественности. Ну вот, скажем, работал я в фирме с Штиркой, Жуковым, Гечкой, Есениным, двумя Гамлетами. Мы как представители Беты постоянно друг над другом подшучивали, подкалывали, веселились, во всяком случае представители Беты это всегда либо одобряли, либо по крайней мере не имели ничего против. Гамка там улыбалась, чувствовала внимание к себе какое-то, скажем. А вот стоило, скажем, Штирке ее сумочку куда-нить спрятать, она сразу дико беситься начинала. А Гечка так и вовсе истерила. И вообще я бы сказал, что Дельта как-то так с возрастом очень сильно меняется, а Бета нет, словно бы изменений не так много происходит. То есть в детстве Дельта очень задорная, потом взрослеет и уже никак не может туда вернуться, соответственно, часто ностальгирует по детству, юности. А Бета как-то так взрослеет гораздо быстрее, но не капитально, что ли. То есть, уже в детстве они часто все осознают как взрослые люди, но в дальнейшем взрослеют не так уж и сильно, словно бы в той мере, в которой это нужно им самим. Это позволяет им чувствовать себя молодыми в любом возрасте. Т.е., могут в любой момент какие-то поступки совершить, которые традиционно не принято делать взрослым людям. Ну вот, скажем, знакомый макс увлекается солдатиками. Вообще мне кажется эта т.н. взрослость как-то так усиливается при переходе от квадры к квадру по порядку - т.е. от Альфы к Гамме. Скажем, про Альфу вообще складывается впечатление, что они не взрослеют никогда. Всегда играются во что-то, всегда этот детский азарт. Возможно, именно это и послужило поводом для теории сменяемости квадр?
Дельта очень любит и воспринимает шутки, "серьезность" по Рейнину с чувством юмора никак не связана. Просто у беты и дельты разное понимание, что такое шутка. "Веселые" как бы "продуцируют" веселье на ровном месте, они сначала смеются от хорошего настроения, а потом шутят. А "серьезным" для смеха нужна причина: они сначала шутят, и если это смешно - смеются. Шутка является проявлением скорее острого ума, чем эмоций. Я, находясь в компании бетанцев, иногда просто не понимаю - что они веселятся, ведь то, что говорится - по сути не всегда очень уж остроумно. А им весело... ну, просто потому, что прёт )))) Эмоции играют.
Это не маска и не имидж, это отсутствие ЧЭ в ценностях. Общее настроение, даже тщательно подогреваемое, дельтийца ни к чему не обязывает
Мне бы тоже не понравилось, если бы мою сумочку куда-нибудь спрятали. Такие шутки даже в школьном возрасте вызывают у меня ассоциации скорее с групповой травлей, чем с дружескими подколками. Вообще я замечала, что у беты шутки... жестокие какие-то. Ну, по крайней мере, такими они кажутся мне. Поставить человека в неловкое положение, поржать над ним, и всё в таком духе. Дельта так не шутит. Но если вы почитаете какую-нибудь дельтийскую флудильню, вы увидите, что шутки дельты чаще всего строятся на ЧИ - неожиданный поворот дискуссии, забавный взгляд на что-то, комизм ситуации, и прочее. А если в живой дельтийской компании... то можно целый вечер проржать, так, что живот от смеха заболит, "подкидывая дровишек" в развитие какого-то разговора. Подколки для "своих", если и проскакивают - то очень беззлобные, очень... я бы сказала, осторожные. При малейшем сигнале "ты меня обижаешь" - мгновенный откат назад, извинения и обнималки Дельта не глумится над личностью.
Неправда. Дельта с возрастом меняется в сторону большей гармонизации, бОльшего счастья, а по юности дельтийцы редко скучают, для дельты более комфортен возраст мудрости, если уж на то пошло. И никакой особо отличительной "задорности" в юности у дельты нет, наоборот, многие чувствуют себя старше своего возраста. Больше всего скучали по юности как раз мои знакомые бетанцы, юность - это как раз их стихия.
А под "детскими" поступками мы, видимо, тоже разное понимаем
А я согласна с ГДС по поводу того, что дельтийцы взрослеют медленней, но при этом....необратимее что ли.
Неважно при этом, что в ком-то из дельтйцев больше задора, в ком-то больше депрессии и скуки - и то, и другое - состояния не очень сбалансированные.
Другое дело - зрелость.
может только по себе сужу - ко мне зрелость очень поздно пришла. Но зато именно сейчас я себя чувствую горздо комфортнее, чем в юности и в детстве.
Я как злостная нарушительница правил форума не могу благодарить Но мне так понравилось, как вы описали особенности юмора в компании четвертой квадры, что я просто не могу удержаться от благодарности словами(хотя и страшно зафлудить)
Все очень созвучно с моими ощущениями и очень грамотно описано: БЛАГОДАРЮ
БС как-то просто морщусь, неприятная инфа, но можно пропустить мимо ушей, а от ЧИ шерсть дыбом 
