Ассоциации возникают, но очень разные, я потому и переспросила, что побоялась "не совпасть" ассоциациями
Цинизм - это ведь когда обесценивают, да? Наверное, для меня это очень зависит от того, что обесценивать. Некоторые вещи видеть обесцененными мне всё же неприятно
Неверно Вероятность выпадения решки при подбрасывании монеты каждый раз одна и та же – 1/2, потому что у монеты памяти нет. А вот вероятность выпадения ХОТЯ БЫ ОДНОЙ решки В СЕРИИ ПОДБРАСЫВАНИЙ увеличивается при увеличении количества этих подбрасываний – это тоже совершенно очевидно.
По поводу материальности мысли и теории вероятности:
Возьмем ту же монету: вообще говоря, ее падение строго детерминировано – зависит от начального положения, силы подбрасывания, ветра и т.п. Из-за невозможности для современной науки и техники определить эти параметры становится невозможным использовать законы классической механики. Таким образом, мы вынуждены для простоты воспользоваться теорией вероятности, которая хоть как-то может описать это явление. Она не является иконой, на которую стоит молиться, тем более в вопросах инопланетной жизни и прочих, которые не под силу человечеству на современном этапе.
Материальность мысли у современной науки сомнений не вызывает: мысль сопровождается электрическими импульсами в нейронах мозга, а любой ток вызывает электромагнитное поле. Как именно воздействуют (и взаимодействуют) слабые электромагнитные поля доподлинно неизвестно, это лежит за гранью современных представлений.
Вообще, наша Вселенная является НЕЛИНЕЙНОЙ, а это означает, что в принципе ничтожное воздействие может вызвать огромные по масштабам последствия (простой пример – песчинка и лавина) поэтому КАК мысль может воздействовать на окружающий мир никто сказать не может, но говорить что она никак не воздействует, по меньшей мере опрометчиво. Если вам интересно можете обратиться к исследованиям ак. Бехтерева, которые он проводил в начале 20 века.
Недоказанность современной наукой существования или несуществования каких-то явлений (например, кармы) также не является аргументом в споре, поскольку наша наука по определению ограничена.
Наша повседневная логика является ограниченным инструментом познания. Например, пресловутая теория относительности или поведение элементарных частиц логике не поддается: ну как частица может существовать одновременно в нескольких местах или каким образом время может изменять свое течение в зависимости от скорости?
Втискивание любых явлений в прокрустово ложе слов сильно деформирует эти самые явления, однако мы не умеем по иному обмениваться информацией. И таким образом я бы, по меньшей мере, поостерегся бы называть психами людей, которые считают карму реальностью, верят в бога и пр., независимо от моего отношения к вопросу. Чем больше узнаешь, тем больше видишь относительность и ничтожность собственных знаний… а может ИСТИНА и вовсе относительна…
Да, я так вижу мир насколько это по бальски – народ щас скажет
Прямо какой-то манифест получился
Так это и есть серия, скажем, из трех подбрасываний или трех ставок на красное.
Может мысль или нет воздействовать - неизвестно, а теория Вероятности воздействует всегда и это доказано. Значит первое - плод фантазии, пока не будет доказано обратного. Второе действительно воздействует. Карма, инопланетяне и пр. - это вопрос чисто веры, так как никто не доказал ни присутствия их, ни отсутствия. Раньше людей можно было и в психушку упечь, но сейчас вот просто говорят не все дома мол у человека, так что остерегаться то особо нечего, это всего лишь общественное мнение на этот счет. А что там на самом деле есть - вопрос сложный. Мы можем опираться только на доказанные данные. Иначе это путь в никуда. Я может верю в Спайдермена и Нинзя-черепашек, тоже никто не доказал, что их нет.
Так это и есть серия, скажем, из трех подбрасываний или трех ставок на красное.
Может мысль или нет воздействовать - неизвестно, а теория Вероятности воздействует всегда и это доказано. Значит первое - плод фантазии, пока не будет доказано обратного. Второе действительно воздействует. Карма, инопланетяне и пр. - это вопрос чисто веры, так как никто не доказал ни присутствия их, ни отсутствия. Раньше людей можно было и в психушку упечь, но сейчас вот просто говорят не все дома мол у человека, так что остерегаться то особо нечего, это всего лишь общественное мнение на этот счет. А что там на самом деле есть - вопрос сложный. Мы можем опираться только на доказанные данные. Иначе это путь в никуда. Я может верю в Спайдермена и Нинзя-черепашек, тоже никто не доказал, что их нет.
В первых: вы путаете понятия "плод фантазии" и "гипотеза" - Спайдерман - это плод фантазии, а например, существование торсионных полей - гипотеза.
Во вторых: то что мысль материальна - это давно не вызывает сомнения, я в предыдущем посте это достаточно подробно объяснил. И еще раз отсылаю к достаточно большому числу исследований, которые официально проводились в СССР, и, я думаю, вы можете найти немало информации о них в том числе в интернете.
В третьих: как известно, в 1826 году один учитель физики был уволен по приказу министра образования за публикацию антинаучной и еретической по тем временам статьи. Звали учителя Георг Ом
Официальная наука - явление весьма неповоротливое (это я вам могу сказать как человек, имеющий ученую степень ) А посему, если опираться ТОЛЬКО НА ДОКАЗАННОЕ, вы НИКОГДА НИЧЕГО нового не узнаете, а напротив, сузите свой кругозор
В четвертых: У меня такое ощущение, что вы всех, кто не придерживается общепринятых принципов автоматически записываете в психи, мистики и пр. Вы не совсем правы Я НЕ считаю, что карма существует, у меня есть аргументы... но я не считаю себя вправе навязывать свою точку зрения, поскольку я не знаю что есть НА САМОМ ДЕЛЕ этот мир. И есть ли вообще это "самое дело" Того что я знаю (хотя бы из учебника физики) уже достаточно, чтобы понять, что формальная логика далеко не всегда работает.
В пятых: (модератору) то, что мы пишем - это можно считать как-то относящимся к соционике или это флуд?
Не слышал, чтобы то, что мысль материально было кем-то когда-то принято из научного сообщества. Нового может и не узнаете, но зато то, что будете знать - будет соответствовать действительности. Да и узнавать то как раз не проблема - главное это не принимать просто бездоказательно.
Но есть вещи, которые точно соответствуют действительности - как теория Вероятности и формальная логика. А что касается любителей инопланетян и пр. - они просто не могут не понимать, что их позиция никем не доказанная. Поэтому, пока они хоть одного не поймают - они вынуждены будут мириться с ролью осмеянных обществом, я тут как раз не при чем. Я просто указываю на этот момент, который как раз им очень хочется замять. На мой взгляд, когда подобные убежденцы говорят чего-то подобное - им очень недостает каждый раз говорить, что это - всего лишь их личная позиция, вера, вместо того, чтобы говорить мол, вы знаете, а ведь карма то существует или там инопланетяне и начинать это втирать общественности. Либо пускай тащат вещественные доказательства.
Согласен, тема периодически срывается во флуд и возвращается назад. Но разве я поднял тему кармы, сканирования пространства мозгом и прочего бреда? Честно говоря, я вообще удивлен, как подобный бред можно обсуждать, но уж больно убежденно все это нам втирал оратор, захотелось ему ответить.
Я просила доказательства, а не курсы. Вы ведь знаете разницу между объяснением и доказательством, я надеюсь?
То есть вещественных доказательств у вас нет, так?
Не, ну логично же, если кому-то для доказательства чего-то надо притащить живого инопланетянина, то вам для доказательства соответствия теории и реальности надо притащить нам кусок этой самой объективной реальности ))) Чтоб мы пошупать могли, что это такое - теория вероятности и формальная логика )))
Либо вам следует изменить требуемый для оппонента метод доказательства. Например, если для себя вы допускаете отсылку к авторитетам - то и для оппонента этот метод доказательства следует считать допустимым А то вы выше что-то говорили про правила ведения дискуссии, надо же хоть немного отвечать за свои слова
Исследований было достаточно. В частности исследования в Принстонском университете в области инженерных аномалий, США. Только я это в научном фильме слышал, BBC, кажется, так что ссылку поручаю, если интересует, искать вам самому.
А вообще, подобные исследования велись как в США, так и в СССР не одно десятилетие. На сегодняшний момент такие исследования частью рассекречены, поэтому так же не составит труда их найти.
Это я к тому, что если вы с этим не знакомы, это не значит, что наука стоит на месте. Квантовая физика уже давно ушла дальше ваших материалистических рассуждений XIX века
И не надо называть то, с чем вы слабо знакомы или не согласны бредом, не к лицу, ну серьёзно, без обид
По поводу НЛО, то что-то я сомневаюсь, что ряд учёных, уфологов и исследовательские группы страдают комплексами неполноценности и фанатичной верой. Вера верой, но есть море фактов и свидетельств, на основе которых уже давно ведутся программы исследований. Частью закрытые-правительственные, частью открытые, на добровольных началах. Опять же, некоторые материалы были рассекречены. Так что, есть в доступе. Тот же Ажажа издал часть фактов в своих книгах. Множество изданий на западе.
По поводу кармы, это не бред, а культурное достояние предыдущих цивилизаций, которое имело место во всех основных религиях, в т.ч. и христианстве до 6 века, как я уже писал. Если вы Оригена например считаете разносчиком бреда, то уж извините. Или к примеру Платона.
Так что, что-то мне кажется, что дело даже не в науке, она-то как раз довольно успешно продвинулась в исследовании многих из упомянутых феноменов.
Я конечно не знаток теории науки, но насколько я помню, та же квантовая физика довольно сильно опровергает формальную логику, во всяком случае там есть феномен неповторяемости эксперимента. Тем самым говоря, что мир несколько более иррационален.
Да и что значит материальные факты? Мы что, поймали электрон или нейтрино? Они вычислены лишь по косвенным следам их деятельности. Такое ощущение, что мы не о 21 веке говорим..
Факт существования Теории Вероятности и формальной логики доказаны в научной среде. Чего вам еще надо то? Это для любой науки путь такой, без доказателств, убедительных для научной среды никакой науки не бывает. Если вам интересно - возьмите и ознакомьтесь с ними. Или что, для вас научные данные ничего не значат что ли? Копните чуть глубже и найдите обоснования доказателств данных научных дисциплин, если вам это так уж интересно.
Данные научные дисциплины доказаны научному сообществу и потому они являются научными. А вот, скажем, Уфологии это еще нужно доказать, что инопланетяне существуют, для чего и нужны вещ. доказательства. В данном случае лучшее из них - привести живого инопланетянина. Формальная логика доказана тем, что она работает, как и теория Вероятности. Если бы Уфологию можно было доказать также Уфологам - то не понадобились бы живые инопланетяне. Но это невозможно без оных. Поэтому другого пути и нет. Я отвечаю за свои слова, только не надо все утрировать.
В вашем изложении наука очень сильно смахивает на газетенку желтой прессы. Ну все вы в одну кучу навалили. И карму, и инопланетян, и Платона, мда. И ничего доказывать не нужно, как замечательно, так бы и на защите, да сразу в доценты.
Карма - это религиозное представление, а в вещи подобного рода можно либо верить, либо не врить - т.е. считать бредом. Но доказать невозможно. Если ж вы говорите о карме как о философском понятии, а не религиозном. Что ж, мы можем это обсудить. Но тогда не говорите, что это все правда. Это просто философская концепция тогда как и у Платона, с которой можно ознакомиться, обсудить, но и не более того.
Мне надо, чтобы вы мне объяснили, что такое факт существования научной теории - в применении, например, к математическим теориям, кои естественнонаучными не являются, а потому проверяются не экспериментами
А то как свои утверждения чем-то подкреплять - так на других ссылаетесь, на научную среду там и прочие авторитеты, а как чужие критиковать - так требуете предоставлять вам факты и живых инопланетян, а другие доказательства принимать отказываетесь
В моём изложении наука очень похожа на современную отрасль знания, которая уже давно оторвалась от идеализма и консерватизма материалистических воззрений, когда душу пытались найти с помощью скальпеля или весов
Вообще-то литературы по данным тематикам тонны. Видимо, просто вы с ней не особо знакомы. Теорий с аргументами море. Причём и в среде авторитетных учёных.
Поэтому за доказательствами во всемирную паутину или в книжный магазин, велком Я в настоящее время этими вопросами активно не интересуюсь, чтобы помнить авторов.
Одно время, лет где-то 8 назад, с удовольствием читал например учёного Захарию Ситчина (могу неправильно написать), про Шумер и т.н Фаэтон. Очень всё аргументированно, я бы сказал. Отличная теория, с большим количеством фактов, находок.
Если брать египтологию, то там на сегодняшний день существует целое направление альтернативщиков, в рядах которых много нормальных учёных.
Ну вот навскидку например про зарождение жизни на земле, земное или привнесённое кометой, другими цивилизациями (внеземными), до сих пор идут споры. Можно конечно часть учёных назвать идиотами и фантазёрами..
Честно говоря, ошеломлён настолько консервативными взглядами в наше время, когда наукой сделаны сотни, если не тысячи открытий в области тонких материй и философской области, приводящей обратно ко многим древним писаниям.
На дворе постмодернизм..
В любой религии присутствует философская составляющая. В т.ч. в буддизме и индуизме, где карма и фигурирует изначально. Я бы сказал, что скорее вера там не особо фигурирует, во всяком случае слепая, скорее духовность и логика.
Почитайте Веды на досуге, если хотите ближе ознакомиться с этим вопросом
Всё, теперь я понял, в чём тут дело, любопытство удовлетворено, дискутировать больше не буду. Благо, я правильно не умею А вообще конечно сложновато как этику поддерживать "атмосферу". Оттого и проблемы бывают видимо в спорах. Этикам сложнее аргументировать, формулировать. Только вот истина при этом может быть на их стороне с тем же успехом. И это ещё один фактор, делающий спор малоэффективным инструментом. Особенно это вылазит, когда дело начинает касаться отношений.
По всей видимости, для уважаемого GDS доказательством существования нейтрино будет являтся этот самый нейтрино, пойманный, скажем, в банку из под кофе. Увы, это нереально.
По поводу авторитетов. Признание официальной наукой какого-либо факта вовсе не всегда является доказательством, она слишком часто заблуждалась (примеров полно - Галилей, Коперник, Ом..). Кроме того, вспомните, пожалуйста, такой термин как «лысенковщина», а также вспомните, почему имя советского академика стало нарицательным
Если вы полагаете, что культура никакого отношения к науке не имеет, то вы сильно заблуждаетесь . Пример навскидку: поиск города Трои Шлиманом.
Еще стоит привести пример того, каким образом бессмысленное, на первый взгляд, нелогичное построение позволяет получить огромную практическую пользу. Электрические цепи вашего компьютера, с которого вы сейчас пишете, рассчитаны при помощи теории комплексного переменного. А что такое «i»? Это квадратный корень из «-1». Сама переменная «i» обозначает “imaginary” – воображаемый, нереальный. Совершенно нелогичное построение, не так ли?
В современном естествознании слишком много дыр, которые наука объяснить не в состоянии. И еще раз повторю: формальная ЛОГИКА НЕВЕРНА в очень большом количестве случаев - это доказано весьма прочно (см. квантовую механику и СТО).
Рекомендую (как красивое описание соотношения науки и непознаваемого) роман бр. Стругацких «За миллиард лет до конца света»
Что касается соционики: культура и наука взаимодополняют друг друга как этик и логик. Друг без друга они неэффективны. И, возможно, стих Пушкина стоит десятка адронных коллайдеров
PS: Для себя я дискуссию также считаю закрытой, в том числе для того, чтобы не преумножать флуд.
Так живых инопланетян - это не для меня, как раз для научной среды, если мы уфологию наукой хотим сделать. Если вы можите иначе доказать факт существования гуманоидов - пожалуйста, вас никто не ограничивает, только как? Это не математика, и не точная наука, где теорему можно доказать теоретически. Скорее уж как биология там, естественно-научное направление, где все доказывается эмпирическим путем. Ну, скажем, факт существования динозавров подтверждается соответствующими находками. Вот и вам предлагается найти инопланетян, как и этих самых динозавров. Иначе кто вам поверит.
Это уже не наука, а научная фантастика. В науке всегда нужно на что-то опираться в доказательствах, какие-то признанные научным миром факты, иначе это будет с треском зарублено на первой же защите.
"За доказательствами во всемирную паутину" это вы хорошо сказали, может уж сразу в желтую прессу? Вам известно, что не все книги, которые продаются по научной тематике, могут быть использованы для науки? Большая часть из них носит развлекательный или журналистский характер и потому не подходит для науки. Я могу вам в качестве примера привести свой собственный, когда для диплома попытался использовать вроде бы хорошую книгу по маркетингу, но оказалось, что это не так и книга в первую очередь развлекательная, а уж потом научная и никем из научного сообщества не принята, не говоря уж о том, что автор опирался в своих измышлениях непонятно на что вообще. Мне пришлось от нее просто избавиться. Вот и вы видите множество книг, но большинство из этого носит статус желтой прессы - то есть может существовать только до первой защиты, которой естественно никто никогда проводить не будет.
Вполне допускаю, только вот, знаете ли, если бы вы пошли в науку, то знали бы, что защищаться то приходится всем, и этикам, и логикам одинаково эффективно и аргументированно. И люди, которым защищаешь тему, отнюдь не настроены поддерживать с вами атмосферу, им интересно, на что вы опираетесь в своих суждениях и какие приводите аргументы, факты.
Лысенко никогда не был признан мировым научным сообществом, вот об этом вы забываете. Так что это вовсе не было научным заблуждением, скорее заблуждением отдельных правителей, которые пошли против нее. Наука иногда заблуждается, но она единственное, на что может опираться в своей деятельности человек, так как ничего точнее пока не придумано. А соционике тоже пора бы наукой становиться, но для этого надо все эти торчащие отвовсюду псевдонаучные хвосты и уши куда-то отрубать.
Если это и флуд, то очень интересный. Как раз на примере такого "флуда" понимаешь, как мыслят представители разных квадр. Спасибо всем участникам дискуссии.
Ну и последнее добавление
В моей диссертации (защищенной в достаточно авторитетном диссовете) бОльшая часть источников была найдена в интернете - как правило это известные книги в электронном варианте. Не менее 10% источников - это статьи только в электронном виде.
Если какой-то профессор (или группа профессоров) забраковал книгу по маркетингу это:
1) вовсе не означает, что эта книга плохая, это всего лишь мнение профессора
2) если книга все же плохая, то это плохая конкретная книга, а источники в интернете тут не причем.
По поводу этиков, логиков и защиты научного труда: исходя из собственного опыта могу сказать, что умение логично мыслить и доказывать является второстепенным в защите. В реальности главнее умение попасть в струю, продвинуть собственную работу и пр. Например выслушиваешь 10 мнений авторитетных профессоров, и все 10 оказываются РАЗНЫМИ. Это говорит о том, что никто не знает как на самом деле нужно сделать, и что ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО правильного мнения нет
Как пример логики в защите: друг-Роб защищал диссертацию 6 лет а я 5 лет вместо 3... Хотя при попадании в струю люди защищали за 2, 5-3 года чрезвычайно слабые работы.
PS: Лысенко имеет и признанные на Западе труды (если не ошибаюсь по яровизации), а его фамилия стала нарицательной из-за неприятия идей противоречащих официальной доктрине и уничтожения его оппонентов (как ученых)
Вот так
насколько это по бальски – народ щас скажет 
Честно говоря, я вообще удивлен, как подобный бред можно обсуждать, но уж больно убежденно все это нам втирал оратор, захотелось ему ответить. 
существования нейтрино будет являтся этот самый нейтрино, пойманный, скажем, в банку из под кофе. Увы, это нереально.