В цитате номер три нет ничего сверхестественного, хотя, вполне допускаю, вы можите не соглашаться с ней. Данная концепция очень часто дается тем, кто приходит заниматься, скажем, единоборствами. Путь воина, почему тот, кто им идет может большего достигать на своем пути в жизни? Очень просто - он не боится проиграть. А тот, кто не боится проиграть - значительно чаще выигрывает чем тот, кто этого боится. Это просто очевидно. Поэтому искусственным путем человек сам себе убирает страхи, зависимости, комплексы, в т.ч. он переживает страх своей смерти. Все, после этого он будет биться за свою жизнь не боясь проиграть, если случится такая угроза его жизни. Это реальная боевая методика, если хотите, которая используется в жизни, я сам через это прошел. Если не верите - рекомендую приобрести книгу Анатолия Тараса "Боевая машина", кстати, попутно очень мозги хорошо очищает от разных социальных фобий.
Нет, я просто знаю "историю вопроса". Причем, пришел к определенным выводам логическим путем еще до того, как все узнал. В США это достаточно известная история с разоблачением, если вам интересно - могу вам в личку ссылку кинуть.
Интересно задуматься, были ли люди добрее и моральнее раньше. С одной стороны, если кто помнит, именно в 70-80-е был разгар довольно жестокого противостояния молодежных группировок по всему Союзу (и по интересам и территориальных). Были и лицемерие примеры двойной морали, но все это были отдельные случаи с которыми каждый мог встретиться, а мог и нет. А вот собирательный образ ситуации с добротой и моралью в обществе сложно создать без картинки из масс-медиа (новости, публицистика и художественные фильмы). И именно он-то получается не в пользу нынешних времен, при том что доброта отдельных людей вряд ли сильно изменилась.
Много хороших и отзывчивых людей вокруг нас, но положительные примеры не на виду, они не в моде и не в духе нашего времени (а под "модой" тут понимаю часть общегосударственной идеологии).
Почему так происходит мне лично не очень понятно (если не рассуждать о чьей-то злой воле там, наверху). Наверное это издержки общества потребления и соответствующих ему ценностей (примат индивидуального над коллективным), так как процесс шел по нарастающей со второй половины XX века.
С религией, на мой взгляд, связь явно не просматривается.
Ну вот, наконец-то, и до сути дошли. А ведь стоило сразу вас об этом спросить. И хотя, так или иначе, для меня остается неприемлимой эта философия "искусства войны", но теперь хотя бы стало ясно, с чего у вас такой подход.
А если это монархия ("государство - это я"), или другая диктатура как при Сталине? Или не работают законы. Тогда и милиционер может орудовать дубинкой не в целях обеспечения общественного порядка, а в сугубо личных, под прикрытием службы.
Имхо, мораль давно дискредитировала себя.
Успешность сегодня прекрасно ее подменяет. Доброта, как и другие добродетели, остается делом сугубо личным. С религией не связана напрямую. Но вера, все же остается единственным пристанищем, в котором добродетельный человек может найти истину. Другой альтернативы я не вижу.
Знаете, путь воина - это одиночество. Вы стремитесь к самодостаточности, неуязвимости, зачем? Творить добро? Передавать ваши знания, опыт дальше? Сила не в самой силе, а в том, как ее применять. А вы замыкаетесь на себе. Неэффективно!
Я соглашусь с этими словами, и ещё бы добавил воспитание, традиции. Если в них есть место добродетелям, то строго говоря и вера не понадобится. Согласен, что в обществе потребления всё это если и сохранятся, то лишь номинально и поверхностно. Как в тех же США.
Да вовсе нет, я стремлюсь к самодостаточности, но это не означает одиночества. Самодостаточность означает, что вы ни от чего не зависите, только и всего. Вы также можите жениться, работать, получать удовольствие от жизни. Только если вас лишить чего-то из этого списка, что неприменно случится с вами хотябы даже по теории вероятности хоть раз в жизни, вы не перестанете быть счастливым. Только и всего. А так будете страдать до конца жизни ввиду невосполнимой утраты чего/кого-либо.
Я не стремлюсь передавать свой опыт дальше, так как мне это не нужно. Но если так случится - что ж, передам. Все, к чему я стремлюсь - это быть счастливым, а это невозможно без осознания собственной свободы. Я просто иду своим путем и получаю удовольствие уже оттого, что сам решаю, куда и где повернуть, а там уже видно будет, куда и как я приду. Если надо будет применить силу - применим, не надо будет - не будем применять. Лично для меня этот вопрос не представляется важным.
А как это она себя дискредитировала, можно уточнить? По-вашему, исчезли критерии нравственности, добра и зла, справедливости, чести, милосердия (это я прошелся буквально по ее определению)? И идет ли речь о личном восприятии морали или уровне всего общества?
Прожить жизнь не страдая, не получится. Или повторюсь, одиночество - изоляция... Один монах - отшельник говорил о жизни так: есть в жизни периоды приобретений - имущества, друзей, любимых. Есть время потерь. Каждый период по возможности, надо прожить правильно. Радоваться, когда радостно и печалиться, когда теряешь... Если совсем примитивно, то вы зависите от самого себя. Так что хоть одна зависимость у вас останется.
Соглашусь с первой частью фразы, про веру воздержусь
Если говорить о морали как об ОБЩЕПРИНЯТОЙ системе координат добро/зло, то в последние десятилетия интеллектуальными слоями общества было сделано очень многое для того, чтобы эти координаты либо уничтожить, либо извратить. Думаю, делалось это с благой (как ни странно, да ) целью научить людей самостоятельности. Но попытка эта похожа на стремление выбросить неокрепшего и неоперившегося птенца из гнезда, дабы научить поскорее летать. А там уж - либо выживет "сугубо лично", либо...
Только тогда возникает вопрос - нужно ли вообще это гнездо... Или природе проще эту популяцию ликвидировать.
Я вообще не берусь утверждать о том, получится или нет у человека что-либо в жизни, я этого просто не знаю. Но я просто вижу, что люди, которые на чем-то "заморачиваются" - рано киснут, так скажем. Поэтому считаю для себя это недопустимым, только и всего. В остальном я такой же человек, как и все. Мне не понятно, причем тут изоляция и одиночество? Наоборот, когда люди видят, что ты от них не зависишь - то всячески пытаются наладить с тобой мосты.
Не знаю, что там ваш монах сказал, я с ним не согласен. Когда плохо - надо делать так, чтобы было хорошо. Даже насильно. Иначе плачь Ярославны до конца жизни может продлиться. Возможно, кому-то это и по душе, но не мне. Я все равно буду биться до последнего патрона, чтобы все было ништяк. Ну да, постонал там немного, перевел дух и продолжаешь рок-н-ролл.
Зависимость всегда есть, вопрос насколько их у вас много, следовательно, насколько легко вами манипулировать.
Я вообще, честно говоря, не понимаю такого выражения "жить для". Человек просто живет, кто его знает, для чего это все вообще? Может действительно для чего-то, а может вообще в этом нет смысла? Я бы сказал, что я просто живу, даже не уверен, что для самого себя. Просто иду своим путем, так скажем. И считаю, что это единственное, что можно делать в жизни правильно. С кем-то вам по пути, с кем-то пути расходятся. Главное все это понимать и осознавать, тогда и проблем не будет.
[quote author=bdrFsg link=2392----1210729535.html#1210729535 date=8 Янв 2009 15:18]
А вторая квадра борется? Где список личного состава второй квадры чтобы утверждать это? Театры военных действие, т.е. борьбы? Планы, инструкции, приказы, операции и устав?
Если бы вторая квадра "боролась", то Вам бы было не до того чтобы сидеть на форуме. Снаряды знаете ли, стены домов пробивают на ура. А ковровые бомбардировки тоже не особо безобидная вещь.
Касательно БЛ и прав. Да нет у Вас никаких прав в принципе. Если у Вас нет ЧС. Это проекция государства на Вас - так как закон это
"Общественная норма которая обеспечивается государственным принуждением". Принуждением, а значит частью аспекта ЧС. Да и суде Вы ничего без ЧС не сделаете, там нужно настойчивым быть - не бороться а бы настойчивым. Бороться это вообще-то против чего-то, а значит негативный акцент ЧС, то есть ЧС в ИД. Значит это Альфа и Дельта, ценностные ЧС же не борются(как я ранее говорил), а добиваются своего.
Маленькие же разногласия в терминах не помешают пользоваться моделью А, я надеюсь.
quote]
Соглнаса, что ЧСники не борются, а давят. Им не нужно бороться, демонстрировать что-то - у них это естественно выходит. Для них самих. Окружающим правда от этого не легче.
Кроме того, я совершенно согласна, что в НАШЕМ госудрастве о БЛ без ЧС и речи быть не может. Что лично меня не радует. Но так то - меня....
GDS, а Вы точно Максим, если Максим, то вот уж, поистине непостижимость противоположной квадры.
Потому как мне лично в этом отрывке во многомерности показалась. Свобода, независимость самодостаточность, свой путь, гибкость...
Почти каждое слово могла бы и я про себя сказать, кроме применения силы, хотя Вы тоже в конце оговорились, что этот вопрос для Вас не представляется важным.
Не понимаю, что происходит, до этого все Ваши посты были прямолинейны и квадратны.
Интересно буду дальше смотреть
Да, воспитание и пример семьи очень важны. Но мне мало просто знать, как нужно поступать, меня интересует почему. И ответ: потому что так нужно, так поступали наши отцы и деды, или так должен поступать порядочный человек, - не удовлетворяет полностью. Я хочу знать, почему все так устроено. Мне нужна какая-то концепция, философия, то, что я называю верой, что-то объединяющее, примиряющее мою вынесенную из детства семейную ценность с окружающим несовершенством мира. Чтобы в очередной раз, встретившись с ним, правильно к этому относиться.
В общем, я, как и GDS, ищу свой путь познания, только несколько в другой плоскости.
Лично мне нечего добавить по вопросам морали и нравственности. Меня они не интересует ныне и не интересовали последние лет 10. Именно тогда я пришла к выводу : моя свобода заканчивается тамю где начинаются ограничения для другого человека. Мне симпатичны эгоистны. И я очень не люблю, когда мне навязывают правильные и неправильые с точки зрения морали представления о мировых ценностях. Наверное, вопросы морали - в компетенции базовых этиков-интровертов.
Я думаю, что общественная мораль всегда страдала двойными стандартами, лицемерием и продажностью. Нравственные критерии, о которых Вы упомянули, обозначенные со времен священных книг, существуют и по сей день, только общ. мораль на них не опирается, а скорее, манипулирует ими в пользу властьимущим. Это ей удается потому, что добро и зло, справедливость и честь - это скорее абстрактные понятия, идеалистические ориентиры, поскольку все в жизни относительно. Нет ничего в чистом виде, если попытаться взглянуть на эти вещи шире, а не только "со своей колокольни".
Не, ну рано еще без "гнезда". Если там есть взаимопонимание и любовь, то, думаю, человек получает такой заряд доброжелательности к миру и любви к самому себе, что в дальнейшем дает ему больше шансов ощущать себя счастливым.
P.S. Хорошая у Вас цитата на подписи.
По поводу государства:
По моему, в исходном посте утверждалось что ГОСУДАРСТВО ПРИНУЖДАЕТ К ЗАКОННОСТИ через какие-то личностные аспекты. Я считаю, что это неверно: государство принуждает системой в лице конкретного представителя и неважно какой у него ТИМ. Если же вас по собственному почину огреет палкой какой-нибудь держиморда, то к закону это не имеет никакого отношения. Действительно, если законы работают в государстве неэффективно, то нужны ЧС, БЛ и другие страшные слова.
По поводу шаманов и науки:
ГДС, пожалуйста, ссылку пришлите, интересно было бы ознакомиться.
Книга мне эта (Боевая машина) когда-то попадалась, я с ней знаком. Но даже предисловие мне тогда сильно напомнило «двухминутку ненависти» из романа «1984» Оруэлла . Обсуждать ее не вижу смысла, полезное в ней есть, но во многих приведенных случаях даже с юридической точки зрения действия не будут укладываться в пределы допустимой обороны, и это может сработать против вас.
Уважаемый ГДС, постарайтесь не воспринимать это на свой счет, но вы сознательно отвергаете факты, не укладывающиеся в вашу концепцию, или просто о них не знаете. Таким образом, либо вы не очень-то знакомы с исходным текстом, либо вы сознательно выбрасываете из ЦЕЛОСТНОЙ концепции вещи, которые вам не нравятся по какой-либо причине. Само слово «шаман» означает «маг, колдун». К НАУКЕ, в таком виде как вы постулируете, и которую вы ставите превыше всего, это не имеет ни малейшего отношения.
И это вполне тимно: рекомендация в описании к ТИМу «Максим» гласит: «Одна из Ваших основных проблем - неуверенность в ситуациях, требующих ломки устоявшихся взглядов без ясных перспектив, недоверчивость к неожиданным идеям и предложениям, требующим отказа от ценностей прошлого, альтернативности. Постарайтесь, взвесив все за и против, отказаться от прежних стереотипов. Изучайте все новое, нетрадиционное, чтобы новые идеи не застали Вас врасплох. Расширяйте круг своих интересов и увлечений, не сосредоточивайтесь на чем-то одном. Умерьте свой реализм в критике нового, отклоняющегося от норм и правил. Помните, что самые передовые идеи в свое время не были зафиксированы ни в одном справочнике.»
ГДС, по поводу вашего стремления к счастью: Осознаете вы этого или нет, но зависимостей у вас достаточно и без привязки в дорогим людям или еще чему-то. Так, как вы описываете это – жить без зависимостей - напоминает песню «Если у вас нету тети, то вам ее не потерять»
По поводу доброты и морали.
Не стоит думать, что мораль себя только сейчас дискредитировала. Она себя дискредитирует постоянно, и постоянно находится на службе каких-то властных структур, государства и зависит от географического проживания народа и каких-то национальных особенностей. Юридические законы, в свою очередь, являются в какой-то степени ее несовершенным отражением.
И наверное, само слово «мораль» себя дискредитировало а не то, что я подразумеваю Вернее будет сказать «правильный» поступок или «неправильный» причем в какой-то личной системе координат. Эгоизм на мой взгляд, должен быть какой-то разумный (Egoismus Sapiens если хотите )
Лично мне ее посоветовали прочитать тренеры, когда я начал заниматься карате, еще в детстве.
Книга жесткая, это вообще не книга даже, а пособие по созданию универсального бойца, я бы это так сказал. Просто реальная боевая методика.
Перегибы может и есть, но главное, что это работает.
Так я согласен, только путь Воина - это просто сама концепция берет начало из шаманимзма, учения Индейцев. Также как, скажем, карате тесно связано с Буддизмом, но им все просто занимаются кругом и все. А вот, скажем, Анатолий Тарас, на ее основе делает реальную боевую методику. Я принимаю ее и все, где вы видите шаманизм? Я что, по-вашему колдовством занимаюсь? Я написал основные принципы этой идеи, они, кстати, изложены и в Боевой машине. Или по-вашему эта книга тоже колдовство? Я бы это все назвал философско-боевой системой, скажем так.
Я в курсе, читал. Мой кругозор интересов итак очень широк, не успеваю отбиваться от различного рода предложений. И вполне даже продолжает расширяться. Новые идеи я сперва анализирую и проверяю, а только потом принимаю или нет. Иначе бы и соционику не стал бы изучать.
Я не спорю, они есть, но их гораздо меньше, чем было, скажем, лет 5 назад. Могу сказать, что сказывается это позитвно во всех отношениях на мне лично, мне этого вполне достаточно, чтобы понимать, что это правильно. Вопрос в данном случае в количестве. Что касается тети - то ее наличие никак на вас не отразится, если вы к ней сильно не привязываетесь. И когда ее потеряете, то не будете сильно переживать. Так что насчет иметь или не иметь - конечно иметь! Но не надо просто этому придавать значения.
Мое мнение, что мораль как различение добра и зла имеет объективную природу. То есть даже в душе последнего преступника заложен определенный, такой же как у всех людей, критерий «хорошего» и «плохого». Если человек отклоняется в сторону зла, он может это делает несознательно, оттого что неразумен или слаб, но он от этого будет страдать, что и подтверждает объективность существования морали. Об истинных положениях морали говорить – дело неблагодарное, хотя в главном практически все религии согласны, но если искаженные положения морали навязываются обществом, это постепенно приводит к увеличению процента людей с искаженными понятиями и поведением, а поскольку внутреннее знание о правде остается в каждом человеке неизменно, то люди становятся вечно недовольны и несчастливы.
Без религии мораль вполне может существовать, так как она – данность, но религия дает понимание того, зачем нужна мораль, откуда она и как конкретно в разных частных случаях реализуются положения морали. От этого жизнь становится более разумной и осознанной, формулируются жизненные ориентиры.
А закон почему таков? Вот в джунглях другой закон.
Вот именно.
Действительно, почему бы не убить старушку- процентщицу, если право имеешь и никто об этом не узнает?
Я бы сказал, что вы в данном случае немного слишком подвержены воздействию соционических стереотипов. В моем понимании максы вовсе не квадратны и прямолинейны. Просто обладают немножечко другим мышлением, нежели другие ТИМы. Просто максы в голове имеют что-то вроде маленького компьютера и видят, что его данные в большинстве случаев чаще оказываются верны, нежели данные окружающих людей. Поэтому и доверяют только своему компьютеру, все остальное 10 раз перепроверяют, прежде чем принять. Честно говоря - сколько раз я пытался игнорировать данные своего компьютера и доверялся мнению окружающих людей - столько раз мне это боком выходило, в последний раз вот полгода назад хорошо попал так, плотненько, послушал начальство, вместо того, чтобы действовать согласно бортовому компьютеру, вот и делайте выводы дальше, почему максы кажутся "прямолинейны" и "квадратны". Это просто эффективно, вот и все, даже если со стороны кажется обратное.
Что касается Свободы, самодостаточности, свого пути - это все понятия пути Воина, которые просто принял и разделяю. И теперь это еще одна грань моей как вы говорите "квадратности". Вообще же их у меня очень много и они постоянно расширяются, так что я уж скорее не квадрат, а многоугольник.
Типы тут я бы сказал не при чем. Максы вообще на самом деле свободолюбивые, просто иногда идут осознанно на ограничение каких-то своих свобод, как и я кстати, воспринимая это как правила какой-то игры. Ну, скажем, идя в армию, максы просто понимают, что это такие правила игры, как и в футболе, где нельзя трогать мяч руками. На мой взгляд ошибочно связывать Бету, Максов с любовью к всяким ограничениям свобод, ни один нормальный человек этого не любит. Просто Максы легко принимают какие-то правила игры и начинают умело в них действовать, в то время как все остальные могут просто не вписаться в ту же казарму, скажем. Я вот был на сборах когда - то видел, как большинству это тяжело давалось. А я просто воспринял это как игру и довольно неплохо провел там время, да еще кваждый день в футбол играл.
Насчет четырехмерной ЧИ я лучше промолчу.
Но мы же не в джунглях живем. Вот когда маугли станем, тогда будем по ихним законам жить.
Я не знаю что такое разумный эгоизм - это все настолько относительно, что я могу на конкретном примере сказать как бы поступил я. Ну например: отказаться от помощи кому-то из СВОИХ ради собственного например, комфорта - это явно неразумный эгоизм
То что она имеет практическую ценность - несомненно. Дело не в жесткости, а в том, что кое-где она (на мой взгляд) неверна и даже опасна для того, кто ее использует.
Ну люди тоже берут начало от обезьян, однако человек и обезьяна - это "две большие разницы" . Тут надо видимо или тщательнее подбирать слова (потому что в форуме кроме слов ничего и нет) или говорить о генезисе какой-то концепции.
Эта идея была известна очень давно. Сунь-Цзы говорил "Только после того как солдат бросят на место гибели, они будут существовать; только после того как их ввергнут в место смерти, они будут жить; только после того как они попадут в беду, они смогут решить исход боя" (иногда его последователи понимали это слишком буквально, за что поплатились). Также римские военачальники частенько швыряли штандарты плохо по их мнению сражавшегося подразделения в гущу врага. Солдаты, понимая, что им грозит децимация (казнь каждого 10-го) начинали сражаться отчаянно. По поводу диктаторов: диктатор никогда не является одиночкой. Он всегда приводится к власти и выражает интересы определенной группы. Он не может сделать все что ему взбредет в голову. Если он все же сделает что-либо не учитывая системных внешне или внутриполитических интересов он неизбежно власть теряет. Сталин кстати не репрессировал всех подряд, как это можно подумать - например немало лиц так и остались с ним с начала до самой смерти (хотя задницу они, по всей видимости, не "лизали")
Могу привести примеры диктаторов, которые не учитывали системных законов и были власти лишены
Только всему этому не достает юридических вкраплений когда носишь с собой нож надо знать, что будет, если человек, разгуливающий с этим ножом скажем окажется в милиции
во многомерности показалась. Свобода, независимость самодостаточность, свой путь, гибкость...
)