Даже спорить не буду, я вполне допускаю, что так оно и есть. Я просто увидел интересную методику, проанализировал ее, проверил, применил и понял, что она эффективна, причем возможности у нее достаточно безграничны. А то, что какие-то ее составляющие части были известны кому-то и ранее - меня николько не смущает.
По поводу применимости логики: нашел случайно в интернете изречение Лейбница о комплексных числах:
"Дух божий нашел тончайшую отдушину в этом чуде анализа, уроде из мира идей, двойственной сущности, находящейся между бытием и небытием, которую мы называем мнимым корнем из отрицательной единицы"
Это я к тому, что логика давно "кастрировала" саму себя. То есть следуя логике можно придти к совершенно нелогичным выводам
Ну зачем же нож с собой таскать? Если вы читали книгу, то можите знать, что для этого может сойти и какой другой подручный предмет. Камень, бутылка, даже урна иногда может пригодиться.
С ножом - это был пример, причем не мой Другими словами, если что-то делаешь, нужно хотя бы примерно представлять последствия. В данном случае юридические
Вот этой книге этого явно не достает. Кроме того - излишнее, на мой взгляд, нажимание на ненависть
Вот тут я не согласен (если конечно вы имели в виду, что ДОБРО и ЗЛО заложены от рождения).
Сами моральные принципы частично вытекают из принципов совместного обитания людей (а только так они могут выжить). Если бы такие принципы было заложены с рождения, то Маугли (имеется в виду не персонаж книги, а реальные случаи) видимо был бы эталоном морали, поскольку на него не влияли "плохие" люди. А это не так.
Я это не к тому что я отрицаю "тонкий мир". Я просто пытаюсь протянуть "мост" между тем, что принято называть "духовностью"(название условное) и логикой. Лично у меня наличие "необъяснимого" сомнений не вызывает, при всей моей логичности
Я вполне отдаю себе отчет в том, что я субъективен, именно поэтому пытаюсь взглянуть на интересную тему со стороны
Ну хорошо, а как же тогда "роль личности в истории"? Например, Петр 1. Да, он наследовал власть, но почему же его система не уничтожила, несмотря на то, что он шел против нее и был реформатором. Интересы какой группы он защищал, кроме своих убеждений?
А по-моему, у него просто руки не дошли.
К чему это? Я говорю об объединяющей и примиряющей концепции, а ненависть и насилие дают прямо противоположный результат.
Я считаю, что это не ненависть, а суровая правда жизни. Если вас хотят покалечить, убить - лучше физически уничтожить, изуродовать агрессора, сделать его инвалидом, выдавить ему глаза, чем позволить ему сделать это с вами.
Что касается юридического аспекта, да бог с ним, изучайте вы право. В подобных ситуациях главное - спасти свою жизнь, здоровье, а также близких. Все остальное не так ужасно, как это.
Как и все Романовы, западной группы. Ещё те ставленнички времён смуты..
Хотя, парадокс земли русской в том, что даже засланцы через какое-то время умудрялись обрусеть и пойти против "хозяев"
Да ну, вообще какая-то путаница в рассуждениях. Сначала сказали, что "мораль себя дискредитировала", теперь вроде говорите об общественной морали - более узком понятии. Уточните тогда о КАКОМ обществе, какой социальной группе речь ведете речь? Если о власть имущих (как можно предположить), то уверены ли вы что ИХ общественная мораль - та же самая что и в вашем социальном слое. (Я бы ответил - нет, скорее всего иная). А уж относительность понятия чести и справедливости - имхо звучит не по драйзеровски .
Согласен, что цесть и справедливость, понятия крайне относительные. Тут уж драй или не драй, факт. Стоит только сравнить культуры в разные времена (ну скажем античность и наше) и в разных регионах (к примеру япония, индейцы майя или мы с вами).
Но относительно не всё. Скажем любовь, наличие жизни, не относительны как факт, как вибрации, хоть в чистом виде они бывают едва ли
С другой стороны, я могу противопоставить этике социума этику свою, внутреннюю нравственность индивида. Нравственность души. Каждый человек имеет своё духовное развитие, абсолютно индивидуально. И это, ИМХО, напрямую влияет на баланс созидания и деструктива в нём, на соотношение голоса добра и зла. А потому судить по одной мерке сложно.
Мне ситуация с моралью и нравственностью напоминает ситуацию с типологией и соционикой соответственно. Красивая аналогия.
Так что определённый критерий есть у всех. Он с т.з. каждой текущей жизни объективен, как ТИМ. Но у всех свой, как наполнение в соционике.
А уж если учесть, что часто мы считаем плохим то, что человек считал хорошим, когда совершал и т.п., то получается вообще запутанная картина.
Мораль отсюда - не суди других, если ты не в суде, ты не Бог. Лучше о себе задумайся для начала))
И это, к слову, заодно об эгоизме. Для меня здоровый эгоизм - благо. Любящий себя да полюбит другого. Об этом и Иисус ещё говорил. "Возлюби себя как ближнего своего". Жаль, трактуют криво эту фразу, что как раз является данью эпохи.
А вот когда ты возвышаешь себя, любишь за счёт унижения остальных, это уже серьёзное нарушение баланса. Это самовлюблённость какая-то.
А если вернуться к обществу, то рецепт прост, делай то, что совпадает как с твоим чувством такта, так и с понятиями о морали, справедливости и др. общества, на сколько это возможно, конечно же
Маугли вполне мог быть эталоном морали джунглей, если такое понятие вообще возможно вводить
Согласна. Я, к слову, почти всегда готова согласиться с деликатным человеком. Только вот любовь я не включила в нравственные критерии только потому, что любовь, как мне кажется, - основа всего, она выше морали, она абсолют. Нет?
Действительно, в этом есть, казалось бы, противоречие, но мораль, я думаю, предстает именно как внутренний свод законов правильного поведения человека в обществе людей и с людьми, так как эта категория больше духовная, чем душевная (здесь душа – это то, что есть и у людей, и у животных, в отличии от духа, который только у людей). Чтобы внутренняя мораль действовала на человека, он должен стать «общественно-разумным», что происходит приблизительно при достижении человеком полового созревания или пораньше при условии его включенности в общество людей. Маугли, не имея «моральной практики» не могут быть рассмотрены в категориях морали, пока они не начали приобщаться к человеческому обществу. До этого их дух как бы дремлет, так как в них не развита еще человеческая душа, следовательно, их нельзя назвать людьми в полной мере.
Это я с вами так соглашаюсь
То есть, вот предки и закон говорят, что нехорошо совершать преступление. Но вот человек вырос и говорит себе: Да кто это придумал? Я их всех знаю: они все также смертны, как и я. Что мне нельзя, раз они сказали? Если они не узнают, то, значит, можно.
У запрещающих нет морального права запрещать!!! Это действительно так. Вот если запрещает создатель, который САМ так устроил, который ТАК создал, что НЕЛЬЗЯ – вот это достаточный авторитет.
Я это имела в виду.
Ну зачем же сразу критиковать меня по БЛ, я знаю, что не безупречна, просто спросите, а я поясню.
Я вела речь, в основном, об общественной морали, оговорившись, что личная добродетель стоит отдельно и она - выбор каждого. В этом плане нравственные ценности существуют. Однако, культ денег и собственности, внедрение в общ. мораль ложных критериев общ. отношений не могли не сказаться и на личной морали граждан. Мне так кажется. Не всех, но многих. К примеру, у Сократа в понятие добродетели, помимо прочего, входят скромность, доброта, смирение, честность, умеренность. Много ли людей сегодня, не занятых духовным совершенствованием, имеют их нравственными ориентирами? На мой взгляд, в обществе не востребованы эти атрибуты морали, поскольку к жизненному "успеху" ведут лидерские качества, эгоцентризм, алчность, обман. Что же до отличий морали социальных групп, то, в чем-то она, вероятно, отличается, но нет ясной границы, на мой взгляд. Скорее, таких пластов уже нет. Скажем, пенсионеры. И они все разные, а размер пенсий различается в разы. Интеллигенция, духовенство - к сожалению, тоже не однородны. Так что, по-моему, остались моральные индивиды, а не группы.
Ну что ж, это хорошо, я ведь не хочу ограничивать себя рамками ТИМа.
Теперь ясно. Спасибо. Высший моральный авторитет еще нужен потому, я думаю, что не у всех людей благополучные семьи и моральные родители.
Прошу прощения за то, что мой предыдущий пост по форме показался вам критикой, хотелось не критиковать а просто уточнить предмет обсуждения и поразмыслить. После пояснений уважаемого Atreydes (разделение понятий общественной и персональной морали) я понял что разделяю вашу точку зрения и спорить не о чем .
Этот эпизод немного любопытен с соционической точки зрения - ибо первое что мне (драю - тактику по ПР)пришло в голову при словах о морали - это именно персональный аспект (ситуации когда вопросы добра и зла решаются каждым из нас в повседневной жизни, отсюда и недоумение о "дискредитации"). Представители других тимов (например ЭИИ - "стратеги") видят в первую очередь этот вопрос более абстрактно - мораль различных эпох и ее относительность и пр.
Только на этот момент я обратил внимание, говоря о неТИМности вашего сообщения.
Он был приведен к власти Нарышкиными. Некоторое время он царствовал одновременно, в качестве компромисса, с Иваном V (которого поддерживали Милославские). Для них был изготовлен даже двойной трон, который находится в каком-то из музеев. Потом ИванV умер и Петр1 остался править единолично (и клан Нарышкиных около него был в течение всего царствования, если не ошибаюсь)
Ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали:
Я живу во вполне среднем с точки зрения преступности российском городе-миллионнике, а не в инкубаторе. Меня за 27, 5 лет своей жизни ни разу не пытались изувечить или нанести телесные повреждения. Грабить пытались последний раз в школе За мою жизнь мне довелось побывать в в местах, где меня по теории вероятности ДОЛЖНЫ были хотя бы ограбить как одинокого белого мистера, чудом очутившегося в трущобных районах 2 африканских столиц (к слову, небольшие проблемы были с полицией). Я об опасности тогда не задумывался и никто почему-то меня пальцем не тронул.
Разумеется, в течение жизни я вполне мог нарваться на кастеты, биты и "розочки" гопов, особенно если бы поставил целью "заявить" себя как мачо
Достойно сожаления, если вас кто-то пытается покалечить . И уж совсем непонятны слова автора книги "Боевая машина", которую вы ставите так высоко, о том, что его неоднократно подонки пытались беспричинно (по его словам) покалечить(что он даже решил написать книгу как раньше покалечить этих подонков).
Это все по-моему все же говорит о том, что реальность все же создается самим индивидом. Хотя принципы самозащиты необходимо знать А логика в необходимости морали постепенно прорисовывается в постах
Мы с вами, видимо, живем в несколько разных странах. Если вы ни разу не сталкивались с преступностью - говорит только о том, что вам повезло. К сожалению, так везет далеко не всегда и далеко не всем, думаю, если вы прошерстите круг своих знакомых - то найдете тому вполне конкретное подтверждение. Преступность в нашей стране - она везде. Просто все это очень так закомуфлировано грамотно разными лозунгами. В действительности, по сравнению с теми же 90-ми изменилось мало чего. Просто бандиты теперь действуют чуть менее откровенно. Теперь она просто везде, причем легально. Ну, скажем, легли вы на операционный стол аппендицит удалить, а потом всю жизнь живете без почки и ничего не знаете. Или случайно очутились в милиции и вышли оттуда без копейки в кармане, хорошо, если целым. А если, не дай бог, у вас национальность не та - то, думаю, по теории вероятности ваши шансы совсем плохи с учетом скинхедомании.
Что касается Африки - полагаю, что у нас тут своя очень даже та еще Африка. Юг России полностью бандитский, даже, казалось бы, такие благополучные города как Ростов. Так что раскройте глаза и поймите, что все написанное в книге - правда. Сейчас еще кризис этот, люди, которые привыкли жить ни в чем себе не отказывая оказываются в ситуации, когда отказывать приходится, многие из них пойдут в преступники, чтобы продолжать жить также.
Если бы реальность кругом себя создавалась индивидами - то все были бы президентами, звездами, богачами. Говорить подобное - означает льстит себе. Люди - не боги, скорее уж подопытные кролики. Вы рождаетесь и живете во вполне конкретных, заданных не вами условиях жизни. Дальше у вас остается не так уж много выбора - вы бежите по лабиринту и можите где-то повернуть направо, где-то налево. Это единственное, что вы можите в действительности сделать. Где-то там может быть выход, а где-то - удар током. Но куда бежать - решаете вы сами, и это единственное ваше право. Скажем, родившись в семье алкоголика - скорее всего по теории Вероятности вы тоже станете алкоголиком, чтобы им не стать - придется пройти сложный путь и преодолеть массу обстоятельств. Я знаю пример. В семье алкоголиков было 3 брата, хорошие ребята кстати все, 2 из них уже мертвы, третий пока жив. Но сможет ли он выкарабкаться - вопрос. Так как кругом него реальность, которую создавал не он, он может только из нее выйти или не выйти. Но создать другую реальность он не может, также как и морская свинка не может заставить клетку исчезнуть. Вы, в данном случае, находитесь просто в изначально более выгодных условиях. Вы родились в более благополучной семье, вам не приходилось сталкиваться с проблемами подобного рода. Но это не значит ровным счетом ничего. То, что вы были в Африке - не означает, что на вас должны были сразу накинуться. В нашей стране гибнет больше негров, чем белых в африке, так что это большой вопрос - где народ более цивилизованный.
У вас в принципе больше варриантов действия, чем, скажем, у тех ребят, но это не значит, что вы можите полноценно управлять окружающим вас миром. У вас просто в руках сосредоточено больше механизмов управления ситуацией, только и всего, есть из чего выбирать что ли, поэтому отчасти это вам позволяет избегать ряда опасностей. А вы это преподносите так, как будто это именно вы ее контролируете. Видимо, в ситуации с защитой, где вы защищались дольше, чем другие - вы тоже сами этого хотели? Если это так - то весьма странно.
Немного не очень понял, в каких постах и что прорисовывается? Честно говоря данное выражение можно понять по-разному в данном контексте, поэтому просьба прояснить, что вы имеете ввиду в данном случае.
[quote]Боже, как страшно жить болевому черному интиту.
По тому, что Вы пишите, даже нет никакого желания что-то комментировать или оспаривать. Ну просто, скучно.
До этого, когда я прочитала тот Ваш пост про путь воина, про свободу выбора и т.д и еще удивилась, что как-то интересно, надо же что с человеком?
А все просто, извините, можно прокомментирую? тот Ваш пост - это не Ваше, конечно же, это начитанное, так называемая прокачанная болевая, тот случай, когда пытаются по болевой немного повыступать.
Сорри, за переход к Вашей личности, но тема ж про непостижимость полярной квадры, так я вот в этом на примере Вас и пытаюсь разобраться.
Я бы сказал, что одно другому не противорчит просто. В данном случае для меня все очень удачненько совпадает - принципы, болевая и все другие функции. Все, на что я опираюсь - железно подтверждено практикой, значит не может быть и ошибок. Мне большего и не нужно. А дальше - есть ли жизнь на марсе, нет ли ее - меня абсолютно не волнует. Мне от этого ни холодно, ни горячо. Докажите, что она есть - я ее признаю, а до тех пор - это просто очередная чья-то заморочка.
Честно говоря, есть ли жизнь на марсе, нет ли ее, меня еще меньше волнует, чем Вас.
Меня волнует, чего человек хочет? чего он добивается на протяжении многих и многих дней и многих страниц этой темы? Что им движет? какова его мотивация? в чем причина такого завидного упорства. Непостижимо.
Если вы обо мне - то ответ ничего. Я же вам писал уже, просто мне интересно поговорить на соционические темы. А там уж куда они заводят - мне лично неведомо, поскольку многим собеседникам зачастую интереснее обсуждать личность собеседника, нежели общаться непосредственно по теме. Что ж, я не имею ничего против в принципе, почему бы и нет? А вот еще интересно - на протяжении этой ветки число собеседников было достаточно приличным. Вам не интересно, скажем, что движет ими и почему они учавствовали на всем ее протяжении на ряду со мной? Или вас интересует только непосредственно моя персона?
Да, ладно , от соционики и от обсуждения соционических тем уже давно ушли.
Да, интересует непосредственно Ваша. Но кстати, те, кто учавствовал в дискуссиях с Вами, тоже интересно, зачем им это было нужно. Забавно наблюдать, что кто-то пытается Вам что-то объяснять, даже доказывать. Но все отлетает, как об стенку горох. Феноменально.
Ну, ушли - так ушли, всегда можно вернуться при желании. Можно и на личные темы пообщаться, наверное. Во всяком случае меня это не напрягает, не соционикой единой...
Равно как и можно сказать, что будет верным и обратное утверждение - что я пытаюсь кому-то что-то объяснять, даже доказывать. Но все отлетает, как об стенку горох. феноменально.
мне понятна вторая (полярная) квадра.
а максимы так вообще симпатичны (чуточку напоминают штирлицев)
первую квадру я тоже понимаю и чувствую.
а вот с третьей проблемки
наполеоны - ревизоры (само по себе не сладко).
драйзеров я просто не могу понять. как то не чувствую в чем их "особенность". Наверное потому что в базовой та же БЭ (вроде как оно и у меня есть, спасибо), а реализуется по моей болевой (если можно так выразиться).
и, если в целом эту квадру рассматривать, тоже как-то не вижу её "значимости" или "исключительности".
очень прошу не воспринимать это как негативный отзыв! я понимаю: если я не могу почувствовать это в первую очередь означает что мне чего-то не дано, а не то, что у вас этого нет
и я рассуждаю только абстрактно, не касаемо представителей ТИМов. (у меня вот мама Драйзер, друг Джек, с девочками Напками стремлюсь больше общаться)
. И уж совсем непонятны слова автора книги "Боевая машина", которую вы ставите так высоко, о том, что его неоднократно подонки пытались беспричинно (по его словам) покалечить(что он даже решил написать книгу как раньше покалечить этих подонков).