Вообще странно...помню, когда мы встретились в теме про активационные отношения, где я описала, что активаторы мне не нравятся : мне с ними скучно и напряжно, Вы писали, что Вам хорошо с Вашими активаторами. Что-то изменилось с тех пор?
Но вообще Ваш друг ( или приятель?) ведет себя не очень-то, если честно... Могла бы я себя вести так же? Могла бы.. Но в близких, и по-настоящему нужных для меня отношениях я - другая. Про совмещение людей в компании - думаю это фишка и 3, и 4 квадры.
Просто БЭшная.
У меня в конфликтных отношениях после одного-двух "отдалений-сближений" больше сближаться не тянет. Легче выстроить и удерживать дистанцию. С активаторами чаще всего хочется "опять вернуться" Даже после расставаний с активаторами остается сильнее связь, теплее что ли; а с конфликтерами даже при самом-самом лучшем варианте все-таки более осторожные контакты. Вобщем, с активаторами комфортная дистанция ближе, чем с конфликтерами.
У Гекслей потрясающая способность уводить темы в другие русла
Здается мне вы несколько превратно трактуете характер отношений в гамме и дельте, что продиктовано скорее обидой на близкого человека, нежели на обьективный поиск истины.
Понятия "дружба" и "любовь" в гамме носят не обьективный, а материально-финансовый подтекст ВСЕГДА. "Кто платит деньги, тот и заказывает музыку" - вот основной лейтмотив отношений в гамме. Причем это происходит так естественно, что даже порой удивляет как человек, который буквально вчера(условно говоря. Это может быть и год, и пять лет назад) гнал на тебя трехэтажный мат за "несоответствие" его этической системе(связь в рамках одной семьи), сегодня(после удовлетворение своих финансовых притязаний) как будто уже все забыл и стал благожелательным как Мать Тереза. А вы слышали когда-нибудь как звучит из уст этика гаммы слово "благотворительность"? Такое впечатление, что он вкладывает в это понятие столько вселенского омерзения, будто это самое большое зло в мире, которое только может совершить человек. А ведь никогда нельзя знать точно в каком случае для этика гаммы происходит "благотворительность", а когда - помощь человеку. Скорее всего даже, это зависит от количества финансов в его собственном кармане и его социального статуса.
"Дружба" и "любовь" в дельте всегда ассоциативно сопряжена с понятиями "романтика", "свобода", "искренность", "самовыражение". В подтверждение этих слов могу привести такую печальную историю прагматичной основы чувств этиков гаммы. Мои родители живут уже больше 25-ти лет в полудуальном браке. Отец Драй. Мать - Штирка. Так вот когда они сходились, им было за 30. Отец жил у своей матери на квартире, а моя мама жила одна в своей квартире. Когда их познакомили, матери отец понравился своей серьезностью и этичностью. Вывод о симпатии с его стороны она сделала по вниманию, которое он ей оказал в начале знакомства и по тому, как через пару дней после знакомства он предложил пожениться. Мама взяла время подумать над предложением, но поскольку ничего плохого она о нем сказать не могла, то появившись у нее через две недели, отец получил согласие(тем более, что никого на примете у нее небыло и возраст уже был не для капризов). Это уже потом были ссоры, выяснение кто в доме хазяин, но по началу супружеской жизни все было хорошо. Вплоть до рождения второго ребенка... Потом как-то все поменялось. По мере того как росли дети, отец все чаще показывал себя с деспотичной стороны, пытался создать себе бесприкословный авторитет и обеспечить доминирование в решении всех семейных вопросов за счет приписывания себе обладания решающего голоса, после вступления в силу которого любые обсуждения поднятой темы считаются предательством основополагающих канонов семьи, что полагается карать "провинившегося" указанием того места, которое он ДОЛЖЕН занимать в семейной иерархии. И что самое интересное, через 25 лет совместной жизни, во время одного из застолий отец заявил(при матери!!!), что никогда и не любил мать. Заявил, что он на ней женился только, чтобы родить детей и обеспечить продолжение своего рода, потому как считал это на тот момент своим ДОЛГОМ... По всей видимости, немаловажную роль в выборе отцом матери сыграло то, что у матери была квартира, а отцу хотелось жить отдельно от своей семьи...
Иными словами, я готов признать, что отношения в гамме подобны дому, но этот дом построен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ЧУЖОЙ СЧЕТ по принципу "ты мне, я - тебе", что больше похоже на ПРОДАЖУ ЧУВСТВ!
Этика дельты отрицает жизнь за чужой счет и тем более зависимость или должность. Отношения в дельте - свободный взаимный выбор друг друга на основе самоценности человека, но не его благосостоятельности. Поэтому отношения в гамме я сравнил бы с домом, который стоит на зыбкой почве, которую нужно постоянно укреплять(иначе дом развалится если кто-то из обитателей дома будет отлынивать от этой работы), а отношения в дельте я сравнил бы с домом, который плавает по воздуху как "Летучий голландец" и нуждающийся только лишь в согласованном направлении движения...
Я еще не убедил вас, что гамма - "не совсем ТО" для вас? А вот как бы вы восприняли, допустим, если бы ваш муж(к примеру, этик гаммы) сотрудничал бы и дружил с человеком, который плохо обошелся с кем-то, кого вы знаете и кто вам дорог(допустим кинул на бабки или еще чего) и все ваши увещевания своего мужа что с ним могут обойтись также, и ваши предостережения отвергались бы только на основании того, что на протяжении длительного времени от этого человека лично к вашему мужу никакой угрозы не исходило и это всего-лишь ваши больные фантазии? Как вам такой расклад? Я не утверждаю, что все этики гаммы такие... Но это имеет место быть!
Короче говоря, личная жизнь каждого человека - его ошибки, которые никто вовремя не предупредил, поэтому если вам гамма кажется роднее, то значит вы - гаммийка и с ней вам жить
Хм. А мне вот кажется, что сложившиеся отношения в гамме гораздо более устойчивые, чем в дельте. То есть если гаммиец включил человека в круг "своих" - то так просто из этого круга уже не выйдешь. Своим помогают, своих защищают, и т.п. Гаммийцы, как было неоднократно замечено, не бросают родственников (не бросают не только в том смысле, что в помощи нуждающимся не отказывают, это совсем уж моральным уродом надо быть, но регулярно поддерживают с ними отношения, созваниваются; просто потому, что родственники, клан, семья). И это, черт возьми, приятно, особенно если представить, что ты - одинокая старушка, друзей у тебя не осталось, и на тебя всем наплевать, а общения с людьми тебе очень хочется, и хочется безопасности и защиты. У дельтийцев сплошь и рядом бывают ситуации, когда выросшие дети не хотят общаться с родителями, если с этими родителями сложились плохие отношения. То есть помогают материально и не только, периодически отслеживают информацию, всё ли с ними в порядке, если совесть есть. Но вот лишний раз общаться - не будут. Не хотят. Не интересно и не греет. Потому что нет никакого понятия "надо", "семья", "клан", "свои", а есть исключительно личные отношения, личные желания и личный выбор. Так же и с супругами. У гаммы впереди пойдёт понятие "свой человек", а уже потом - что там этот "свой человек" себе думает об отношениях. Пока он свой - отношения будут поддерживать и пытаться выправить, иногда даже силой. А в дельте исчезло нечто внутреннее объединяющее, любовь, если угодно - всё, гуляй, нафиг еще там исправлять то, что на этическом уровне сдохло. Логики еще будут держаться за стабильность, за семью, потому как не сразу поймут, да и статус им будет иногда важнее. А этики учитывают исключительно вот эти вот неуловимые внутренние связи.
Прошу заметить, я не даю никаких оценок и не говорю, что лучше. Мне, например, дельтийский подход ближе, и я не хотела бы быть "своим" в ситуации, когда этим "своим" тебя удерживают насильно. У дельты связи тоже очень устойчивые, просто за счет несколько других вещей. Можно даже сказать так: если отношения у дельтийцев стабильные - вероятность более 80%, что они - хорошие. А вот в гамме - не факт, можно получить ответ, что у нас всё стабильно, а отношения "в процессе исправления", в бесконечном таком процессе, ага. Но у каждого подхода будут свои плюсы и свои издержки. Дельту, например, иногда называют квадрой самых одиноких людей. Издержки свободы.
Сложившиеся отношения одинаково стабильны в любой квадре. Только вот залогом этой стабильности в разных квадрах выступает разное условие. Особенность дельты в том, что отношения между ее представителями складываются немного дольше, чем в других квадрах, но они и крепче по сравнению с другими квадрами и имеют в своем основании больше обьединяющих факторов. Связано это с тем, что человек не сразу раскрывается, а со временем.
Выйдешь. Достаточно игнорировать приказы и давать понять, что потребности общины и каждого ее члена, а также направление приложения совместных усилий определяется не одним человеком, а коллегиально и эти усилия прилогаются совместно, а не в индивидуально-приказном порядке порядке. Этики гаммы очень часто самовольно приписывают себе привелегированное положение, недвузначно давая понять, что их дело только давать указания.
Не всегда. Этикам гаммы важнее общественное мнение и социальное положение, нежели внутренние проблемы родственника и его комфорт. Иными словами, если этик гаммы по своему собственному мнению будет выглядет некрасиво в глазах окружающих и потеряет часть авторитета, то он скорее откажется от защиты, чем совершит нечто, ставящее его против воли толпы. Иногда могут отморозится, сказав что-то типа "Проблема надуманна".
Браво, Гамма! Позор вам, Дельта! А вообще не вижу ничего предосудительного в том, что так и есть. Если отношения не поддерживаются, значит родителем был нанесен непоправимый вред ребенку в свое время, который ребенок не смог забыть(а ведь такое бывает в семьях, не так ли?). Или может если родитель, то ему все позволено и прощается заведомо? Оставшись в одиночестве, у родителя будет больше шансов понять что он совершил в своей жизни что-то не так по отношению к ребенку, который не поддерживает отношения, и если ему надо быть восстановленым в праве быть для ребенка близким человеком, то он сможет попросить у него прощения. К тому же, если не ошибаюсь в Библии было сказано "Каждому воздастся по делам его..."? Разве этот закон не важнее закона общества, в котором живет человек?
С каких пор исчезло и у кого? Не каждый дельтийский этик выдержит встряску нервов, пытаясь исправить плохие отношения, которые он не портил. Нужно быть несколько истом, чтобы пытаться восстановить отношения, которые были изначально обречены на розвал из-за патологической "глухоты" того-кто-их-испортил.
Что плохого, если оценка дана не в назидательном тоне, а в качестве альтернативной оценки?
Одиночество иногда бывает лучше навязчивой малоприятной компании.
Вот такого - не замечала. То есть замечала ровно обратное. Даже в описаниях ценностей квадры написано, что дельтийская ценность - взаимопомощь. Мне кажется, что в гамме больше автономности. Это заметно, если совместно каким-то делом заниматься или ехать отдыхать. Дельтийцы в совместных делах всегда рассматривают проблему одного участника как общую: типа, давайте решать, что МЫ будем с этим делать. А в гамме - нет, вроде как "не лезут", и считают, что каждый нормальный человек сам должен решать свои проблемы. Мне даже иногда кажется, что в гамме вообще не бывает совместных дел и интересов, бывают только у каждого свои личные.
А насчет оплаты в кафе - мне кажется, это нетимно, от личностей зависит и от отношений. Мы вот с жучкой в кафе тоже регулярно друг за друга расплачиваемся, особо не мелочимся, а драйка знакомая один раз меня потащила в магазин и заставила ждать, пока она отстоит очередь и разменяет деньги, чтобы отдать мне 15(!) рублей, которые я до этого в маршрутке за неё заплатила.
я написал, что квартира возможно была дополнительным фактором, который склонил чашу весов в пользу того выбора, который был сделан. Основная причина была - рождение детей и продолжение рода.
это пока что вас устраивает такая жизнь. Потом, возможно, будете жалеть, когда вам будет уже важна не жизнь сама по себе с данным человеком, а спокойствие своей нервной системы от постоянных встрясок, связанных с непониманием и совершением поступков наперекор вашим пожеланиям и рекомендациям.
Опять-таки, вы меня неправльно поняли. "Летучий голландец" - метафора, которая описывает характер установленных отношений. Иными словами, все находящиеся на его борту уже никуда друг от друга не денуться, потому что сами выбрали друг друга по собственной воле.
вы слишком серьезны, миледи. Я всего-лишь иронизировал.
Спасибо и вам, что услышали... Хоть и не совсем правильно...
К сожалению, если б все было именно так, то я молча согласился бы и не писал бы столько возможно обидных слов в адрес гаммы. Но... имею печальный опыт общения и с Напами(становясь в итоге их жертвой), а это уже не просто случайный опыт моей жизни, а закономерность, которая имеет под собой фактическую основу. И кстати, что плохого в обмене опытом? Отрицательнй опыт позволяет выше ценить фактический позитивный, поскольку может считаться личным достижением. "Все познается в сравнении"(с)нар.мудрость.
может, если кто-нить совершит саботаж.
Странно. Я всегда думал, что в гамме только декларируют стремление понимать внутренний мир человека, используя вместо этого более простой метод определения душевной ценности человека - по его продуктивности в каждую секунду времени. Так что более ответственно и основательно к выбору спутника жизни подходят как раз в Дельте
Чет не пойму что обидного в слове "внять"? "Внять"="услышать", "понять". Но пусть будет по-вашему. Исправил.
Вы своим отрицательным опытом не обмениваетесь - вы на его экстраполируете на всю квадру (на все тимы квадры), во-первых, и на всех представителей этих тимов, во-вторых. И это грустно.
Позиция "жертвы" - это ваш личный выбор. Не Напов Ощущать себя жертвой - это не из соционики, это просто личная психологическая проблема человека. Ни третья квадра, ни Напы тут ни при чем
Гамма не декларирует стремление понять внутренний мир человека. Думаю, любой конкретный человек стремится понять внутренний мир близкого. Просто если бы вы внимательнее читали высказывания гаммы, вы бы возможно поняли, что понять и принять - вещи разные, что для гаммы можно понять, но не принять, или наоборот понять не до конца, но принять человека как своего и навсегда. Независимо от его индивидуальных особенностей, недостатков... Это уже обсуждалось, жаль, что похоже вы просто не хотите слушать мнение, отличное от вашего, не стараетесь действительно разобраться.
Навешивание ярлыков - неконструктивное занятие. Проясните свою фразу: "Я всегда думал, что в гамме только декларируют стремление понимать внутренний мир человека, используя вместо этого более простой метод определения душевной ценности человека - по его продуктивности в каждую секунду времени." Надо ли понимать, что Досты занимаются "определением душевной ценности человека"? Только не таким МЕТОДОМ, как гамма, а каким-то своим, "ПРАВИЛЬНЫМ"? "Не хочу вас огорчать, но все еще может быть" - а Достов всегда негативные ВОЗМОЖНОСТИ огорчают?;
ша поясню в примере
вот вы задали вопрос
допустим вам тут все разжуют и вы поймете наши ценности
а теперь
1.скажите какая вам от этого будет ПОЛЬЗА ?
2.и что в будущем для вас от этого изменится?
3.и как это повлияет на ваши отношения с людьми - вы как то по другому будете строить отношения с гаммой
4.как это проявится внешне, зримо, в вашей жизни и на что повлияет ?
вот собственно ответы на эти вопросы -будут вытесненными вашими и осознанными нашими ценностями
Интересно наконец-то было почитать и про противостояние Альфы и Гаммы. Как логическому подтипу мне Альфа чуть ближе в понимании их ценностей. Как-то подкупает их умение получать удовольствие от жизни, у самого не всегда получается отключиться от реальности, особенно когда кругом все не так уж хорошо, а с ними иногда выходит. А вот в Гамме как раз нравится честность и отсутствие лицемерия. Как в примере Zzz-man. Да, человек открыто признался в том, что он поступал из-за своих корыстных интересов - продление рода, квартира и т.д. Но просто исходя из специфики человека очевидно, что если не все, то большинство любят богатых, красивых, популярных и никто - бедных, некрасивых и непопупулярных. В данном случае человек это честно и признал. Уверен, что многие представители других квадр сделали бы то же самое, что и он, но при этом прятали бы свои реальные мотивы за каким-нибудь благовидным предлогом. Что касается примера Winipegger - все так, но вы забываете, что вы тоже зачищали свои ценности, как и Гаммийцы свои. Да, Гаммийцы иногда ЧС прут, но и у Альфы "рыльце в пушку" бывает очень часто. Вы часто слишком ревностно отстаиваете круг своих интересов и не замечаете, как тем самым начинаете ущемлять круг интересов партнеров, друзей. Наблюдал это иногда за своими друзьями из Альфы. Вроде все нормально, но вот круг интересов пересекается - и уже начинатся отказ от ранее достигнутых договоренностей, начинаются попытки продавливания своих шкурных интересов в ущерб дружественности самих отношений. В дельте же друзей у меня нет, только хорошие приятели в лучшем случае, но в этом вопросе они все же лучше осознают, когда переходят грань дозволенного в вопросах разграничения ресурсов. Ну ЧС, понятно развито. Поэтому я бы так все это подытожил - с Альфой очень приятно вместе проводить свободное время, радоваться жизни. Но в деловых вопросах я бы предпочел иметь дело с Гаммой, так как здесь чаще принято отвечать за свои слова, а это крайне необходимо в таких делах. Кстати, по жизни так и происходит - среди друзей сплошные Дюмы и Гюги, среди деловых партнеров - Драи, Бальзаки.
Я несколько раз наблюдал взаимодействие гаммы с альфой в работе. Не могу сказать чтобы оно всегда было очень уж плохим. Один знакомый бальзак очень хорошо сработался с дюмкой. У меня была подчиненная-донка, мы в целом были довольны друг другом, ей нравилось со мной работать, по крайней она часто об этом говорила. Правда, по моему, работа идет нормально когда гамма руководит альфой. Если будет наоборот, мне кажется вряд ли из этого что-то выйдет. Хотя, не знаю...
Сам я когда работал с донкой, старался ставить ей такие задачи, которые как я видел у нее получаются. Старался не давать таких задач которые ей не подходили. Донка работала не очень глубоко вникая в проблемы, но зато она могла выполнять одновременно много задач средней сложности, вообще многозадачность и самодисциплина у нее были очень хорошо развиты, пожалуй в чем-то получше чем у меня. Кроме того она была очень работоспособной и шустрой, могла сделать много и очень быстро, отлично помогала в разработке разного рода типовых форм, шаблонов, должностных инструкций, и была очень полезным человеком в отделе. Из недостатков - не любила задач требующих долгого и глубокого погружения (старалась сделать их слишком быстро что сказывалось на качестве, и я старался не давать ей таких задач), другой недостаток - почему-то очень плохо помнила то что делала даже буквально пару дней назад, но здесь хорошо что я сам всегда это помнил и таким образом компенсировал этот недостаток, и просто напоминал ей, что и как она сделала В целом я остался очень доволен тем как мы работали вместе. Она по-моему тоже, по-крайней мере часто говорила об этом.
крутое у вас взаимодействие
у меня знакомый препод бальзак, теоретик кино, давно помогаю ему сделать киноклуб. Он реальный учёный, мне очень интересны его идеи и теории, но я их никак не могу применить на практике. А он мои работы всегда клеймил на чём свет стоит. Как правило по справедливости, т.к. у меня всё слишком затянуто и я сам не понимаю, что делаю.
Правда, следовать теориям своего профессора я так и не научился
И тем не менее мы как-то общаемся, обмениваемся опытом)
А можно что-то сделать, чтобы не хлопать дверью?
Всегда есть компромисы, иные решения...
Если уж называть альфу детьми, то и дети способны многое получать от взрослых самыми неимоверными способами, но вот дверьми дети не хлопают, это уже выходки подростков.
я тут в теме про заботливых-агрессоров нашёл интересное наблюдение:
для виктимов-агрессоров
забота понимается и проявляется через ЧС как ответственность за слова и поступки партнера, защита его интересов и контроль за ситуацией, в которую партнер ввязывается.
для инфантильных-заботливых забота это обеспечение необходимого и достаточного уровня комфорта.
Т. О. строятся отношения с гаммой и альфой.
Гаммийцы не понимают, почему альфийцы обижаются на их "заботу", которая для альфийцев - не что иное, как посягательство на их личные интересы (контроль за действиями, "а получится ли это у тебя?", "а доведёшь ли ты это до конца?" и т.д. ).
Изначальные предпосылки у Гаммы - позитивные. Но потом всё переворачивается вверх дном
И начинается Французская революция
Снежана, откуда вот эти наблюдения, а? При чем тут ценности квадр и типология. Лично я категорически против сравнений людей, мы же такие же демократы соционически и КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИНДИВИДУАЛЕН, сравнения с соседом-однокласником- дядей Васей - тетей Зиной, зачем?
Что такое отчет с Бальзака, да еще по полной - я смутно себе представляю, сейчас он побежит отчитываться о проделанном и четкий план будущее накидает, а потом я начну его контролировать, офигенная картинка, "дас ист фантастишь"
Ага, понимание любви - в корне разнятся. Дружим с одной Драйкой. Но иногда нас дергает черт поспорить о взглядах на любовь и жизнь вообще. Обсуждали тут фильм "Трое и Снежинка" - я про него тут где-то писала. Там героиня - явно Драйка а герой - Гюг - Ваня Ургант. Я ее спрашиваю: "Ты мне объясни, почему она его любит, но остается с мужем. Ведь - у них даже детей нет?". Она мне говорит: "Она говорит, что любит? Значит, нет. И потом - может, он ей не подходит?" Я спрашиваю: "Ну как она может решить, что не подходит? Если любишь человека - разве взвешиваешь на весах". Она мне:" Если б я вышла замуж по страсти, а не по разуму, я б давно уже развелась".
Хм... возможно... Но как можно - забыть того, кого любишь ради того, кто подходит?
Еще - про Бальскую любовь:
"Я по-настоящему люблю жену и не могу под влиянием внезапного порыва страсти кому-то отдаться". А что значит - любить по-настоящему? ВОт для меня - этот внезапный порыв страсти, который с кем-то возникает, а с кем-то - не возникает никогда - очень важен! (я не говорю о ситуациях, когда некто кого-то банально соблазняет и провоцирует на секс)
Меня радует, что на соционическом форуме все эти различия объяснить можно. А вот людям, с соционикой незнакомым - практически нет. Что - люди разные и ценности у них - разные.
именно так часто делают... страсть страстью, но прагматический и взвешенный подход перевешивает. если и правда серьезное чувство, человек подходит и есть перспективы у отношений, то тогда другое дело.
Моя матушка-Драйзер всегда в детстве меня сравнивала, приводя положительные и отрицательные примеры, за что я ей благодарен. В этом и проявлялась ее любовь, а не в пустом сюсюкание жены-Гюги. Дорогой то дорогой это, тьфу противно.
Даже после расставаний с активаторами остается сильнее связь, теплее что ли; а с конфликтерами даже при самом-самом лучшем варианте все-таки более осторожные контакты. Вобщем, с активаторами комфортная дистанция ближе, чем с конфликтерами. 
А вообще не вижу ничего предосудительного в том, что так и есть. Если отношения не поддерживаются, значит родителем был нанесен непоправимый вред ребенку в свое время, который ребенок не смог забыть(а ведь такое бывает в семьях, не так ли?). Или может если родитель, то ему все позволено и прощается заведомо? Оставшись в одиночестве, у родителя будет больше шансов понять что он совершил в своей жизни что-то не так по отношению к ребенку, который не поддерживает отношения, и если ему надо быть восстановленым в праве быть для ребенка близким человеком, то он сможет попросить у него прощения. К тому же, если не ошибаюсь в Библии было сказано "Каждому воздастся по делам его..."? Разве этот закон не важнее закона общества, в котором живет человек?
?
для вас от этого изменится?
с людьми - вы как то по другому будете строить отношения с гаммой
, в вашей жизни и на что повлияет 
Что - люди разные и ценности у них - разные. 