а) Ценности полярной лично мне квадры для меня вполне понятны, потому что воспринимаются как "все как у меня, только наоборот" ))). Важность бетанских ценностей осознается, но на уровне "бывают в жизни и такие моменты, когда все это нужно, но лучше их избегать".
б) Если говорить о Гамме, то иррац диада в совокупности воспринимается как несколько альтернативный вариант своей родной диады. Все довольно близко и понятно, но с некоторым смещением приоритетов и перспектив и с другим перераспределением функций внутри (последнее для восприятия диады в целом не суть важно). Даже несовпадающие ценности выражаются во вполне взаимнокомфортной форме. Ближайшая аналогия - грибники и охотники, например. И те и другие осваивают лес, имеют много сходных навыков, способны в этом лесу совместно тусить не без удовольствия, обменяться полезным опытом, с интересом выслушать друг от друга всякие истории, обменяться мнениями о различных участках леса... При этом и те и другие могут считать лес "своим" без ущерба самооценки друг друга. Ибо существуют в несколько разных мирах. А сам лес может при этом не замечать, что он чей-то там ))))
В своем окружении вижу, как люди вешают на Напов свои проблемы. И Напы тащат на себе, не жалуясь, всех "светлых", "вежливых" и "честных". А откуда у них силы/ресуры должны браться - никто не спрашивает...
== Для меня ценности Дельты вполне понятны и... довольно приемлемы (за исключением ньюансов ). Понятны- потому что ЯСНЫ: отношения защищены возможностями (а не волевым влиянием, как в Гамме), трудятся, обустраивая уже имеющееся в наличии пространство... По сути- это "квадра семейных ценностей", где кровное родство играет весьма немаловажную роль ( в отличии от Беты, где "родственник"- человек, скорее, близкий по духу либо идеологически). Определенная жесткость, как ни странно на первый взгляд, также в Дельте присутствует. Присутствует как данность, а не как "ценностный" аспект. Полагаю, что это связано с противодействием внешним негативным влияниям на Дельту, а также- с окончательной доработкой множества идей, "добравшихся" сквозь первые три квадры: а среди них- и по волевому аспекту.
"Жизнь- борьба", - одно из любимейших выражений "Штирлица". Порой, даже бетанцы предпочитают об этом забывать... : он же- нет...
Да, судя по всему. Мне, например, сложно бывает понять, что движет драйзером, который пишет такой комментарий.
Так разве это как-то противоречит?
Дружба и любовь не всегда предполагают полное понимание.
Да и я говорила о себе, а не о достиках вообще. У каждого человека свои пробелы и белые пятна. Драйзер и джек - это те тимы, представителей которых у меня очень плохо получается чувствовать изнутри. Может быть, мало информации о них, мало видела... не знаю.
Дело именно в этом. У нашей домашней Досточки сестра Драйзер и племянница Джек. Очень тёплые отношения.
Своё окружение знаешь, как облупленных.
И как говорить за всю квадру... Например, Штирлиц и Дост - родственники - родные, понятные, а вот Гексли-Габен в ближайшем окружении отсутствовали, поэтому загадочны. Джек и Драйзер для меня свои, приемлемы, а Наполеон с Бальзаком хоть и родственники - но дистанция - и я уже не пойму, где личное, где тимное. Из беты хорошо понятен Гамлет, Есенин, остальные - чужие. Но и первые двое как будто утомляют. Получается, что вторая квадра - самая далёкая из всех, третья - наполовину, четвёртая достаточно привлекательная, а с людьми из первой квадры на самом деле легко.
Честно говоря, не считаю факт кровного родства - сам по себе - весомым поводом для каких-то близких отношений. Конечно, родственные узы располагают к установлению оных в силу того, что контакты устанавливаются, но гарантий это все равно не дает. У нас ценности не столько семейные, сколько клановые.
Такая формулировка вполне "играет"под меня. Встречая по жизни людей, которые "несут"ценности важные для меня и отсутствующие в моей семье, я СТРЕМЛЮСЬ сблизиться с ними. Я дорожу этими отношения, и осознаю, что я в них получаю для себя при этом называя таких людей РОДНЫМИ. Один пример:
-первая женитьба моего брата подарила, лично мне, очень важных и Сверхценных для меня людей первую невестку и нашу сваху. Обе они обладают "качествами" воспринимаемыми мной на "ура!" и в силу разных причин у меня отсутствующими - трудолюбие, высокая ответственность в отношениях, большая семья, где друг за дружку. Даже позле развода брата, вот уже несколько лет, я активно(!) сохраняю близость наших отношений, чувствуя большую благодарность уже даже за то, что они мне дали раньше. "Обкладываться"своими людьми мне важно.
-Моему отцу Максу это также важно, но...пока мы состоим в ОФИЦИАЛЬНОМ родстве. Я боялась, что он не примет ни новую невестку ни её семью, так он был душой привязан к прежним родственникам, ан-нет!... С тем же выражением лица он общаеться с новой роднёй. Не дай вам Бог подумать, что у меня с ними плохие отношения, мой брат действительно счастлив, и я не могу не быть за это им благодарной. Но определённая "ниша" близких и важных для меня людей занята, и точно такого же отношения не будет.
Моя мама Гамлет, выросщая в семье Габенки и Доста уже какая то немного "разбавленная" в отношениях к родне беттаквадренница. Она всё время восхищаеться собой за хорошие отношения с первой невесткой, и вот такое её отслеживание того, что это "ведь так нетипично!" говорит скорей о том, что это не совсем "естественое" принятие, а с определённой социально одобряемой оговоркой.
== Ни о каких "гарантиях" речь и не шла . А насчет семейности- клановости- я имел ввиду обобщающее их понятие: "мафия" ( в смысле- "семья", без негативного оттенка ).
Мафия в смысле семья - это как раз чисто гаммийское свойство. Дельта в этом плане более обособленная, индивидуалистическая квадра.
И насчет волевого влияния вы промахнулись. Если где отношения так защищают, то как раз в бете. Хотя я вообще не считаю, что это соционическое. Скорее уж социальное.
== Говорите, "промахнулся"? Со всеми бывает. Только для начала убедимся, что мы верно поняли друг друга . Если имеете в ввиду под словом "мафия" ту, что в "Крестном отце"- это, конечно же, "дух Гаммы" (не поймите меня плоско- превратно ). Я же- предполагал начало, зарождение этой организации, которая преследовала другие, "дельтовские" цели (в частности, защита "униженных и оскорбленных")... А с чего Вы взяли, что "волевым влиянием" "защищают отношения" в Бете, а не в "родной Гамме"? ( "Драйзер", напр. ) У нас, , в Бете, волевая сенсорика идет в связке со структурной логикой, а не этикой отношений...
А что в "Крестном отце"? Мочилово? Или это и есть плоско-превратно?
Я имела в виду как раз ЧС+БЭ. Для гаммы семья - это территория. Те кто на территории - свои, те кто за пределами - чужие. Внутри территории может быть что угодно, но для "чужих" это всё равно единое целое.
Как пример - гаммийская страна Америка. Внутри они демократы, республиканцы, белые, цветные, богатые, бедные. Но для "остальных" они всегда американцы, единая нация, которая ест только американскую еду и покупает исключительно американские товары.
А разве защита униженных и оскорбленных - дельтийская цель? Бете это не свойственно? И гамме? Это даже для альфы характерно. Разница лишь в определении, кто является униженным и оскорбленным
Я не взяла, я предположила. Вы из беты, вот и расскажите, что у вас защищают волевым влиянием. Как я поняла из ваших слов, отношений в бете не бывает!
Насчет Драйзера (хорошо бы, конечно, чтобы они сами высказались), так тут механизм другой совсем. Защищают то, что нуждается в защите, а не отношения. Базовая - это просто способ восприятия мира, а не объект защиты
== "Мочилово"- таки, пожалуй, "плоско- превратненько"... но если Вы считаете такую характеристику описываемых процессов самой удачной- возражать не стану Так понимаю, Вы сосредоточились на сенсорных элементах, я же- на ЭТИКО- сенсорных, которые в ценностях у Гаммы.
"Униженные и оскорбленные"- взято из творчества Достоевского, который, на мой взгляд, весьма изысканно описал "чаяния и надежды" дельтийцев ( "Братья Карамазовы", "Бесы", "Кроткая"). Можете с этим не согласиться, но таково мое мнение
Что "защищает" Бета? Дружбу, надежность, пламенное стремление к идее, идеалу.. "Фонтан сильных эмоций"- такое выражение подскажет, чем отличаются "отношения" в Бете от Гаммы. А то, что "отношений в Бете не бывает"- чистой воды домысел, либо... очередное превратное представление
Ну раз вы возражать не станете, тогда возражу я
Если вы полагаете, что такое вот "мочилово" в ценностях гаммы, то об этих самых ценностях вы не имеете никакого представления! Скорее всего вы составили подобное мнение, основываясь на современной соционической мифологии, которая не имеет никакого отношения к предмету, изучаемому соционикой. Жаль, по начальным вашим постам я было подумала, что человек в теме, просто перепутал что-то...
Нет, про этику как раз забываете именно вы почему-то.
Конечно я с этим не соглашусь! Потому что моё мнение другое. А именно, творчество писателя Достоевского имеет совсем немного общего с чаяниямаи людей ТИМа Достоевский. Равно как и творчество Горького имеет точки соприкосновения с ТИМом Горький лишь по форме, но никак не по содержанию. Псевдонимы ТИМов - это условность (надо же их как-то назвать). Также как и условность - обозначение функций: отношения, эмоции, воля, структура. И когда об этих условностях забывают, то и случаются диалоги вроде нашего с вами
Ой-ой-ой! Покажите мне квадру, которая наплевательски относится к перечисленным ценностям
Ну да, согласна. Фонтан эмоций - это альфийско-бетанское, разумеется. А что тут защищать?...
Чьё? Я сделала подобный вывод из вашей формулировки и похихикала над ним. А вы снова как-то совсем не в тему ответили.
Вообще я больше не буду с вами квадры обсуждать. Вы разговариваете форумными штампами и используете обычную схему "моя квадра хорошая, а остальные - отстой". Это скучно.
За сим позвольте откланяться, всего наилучшего!
== Коль скоро сами наговорили "гадостей" на свою квадру, обвинив в этом меня - так быстро Вам откланяться не удастся, не позволю...
ВЫ САМИ привели в пример Америку как символ "ценностей Гаммы". Со всеми вытекающими последствиями. Каждый способен оценить положительные и отрицательные стороны "всемирной демократии", да с разных "ракурсов".
Не я, а Вы предложили слово "мочилово": в моем лексиконе не "кристально- чистые" обороты, но именно такого - нет...
С чего Вы вдруг взяли, что я превозношу "свою квадру" над другими? Это неправда ( прямо комплексы какие-то...)
О Достоевском еще раз скажу: не буду спорить, однако не понимаю ВАШЕЙ аргументации ( больно "попахивает штампом") и скороспелого желания "хлопнуть дверью"... Наверное, Вы просто не знакомы с творчеством великого писателя... . Ну что ж, ничего страшного
И знаете, у меня ведь тоже появились основания считать, что Вы, как к "отстою" (еще одно выражение не моего лексикона ) относитесь к Альфе и Бете... Но все же так не думаю, предпочитая все истолковывать " в лучшую сторону" , чего и Вам желаю
Всего доброго. Хорошо, что мы еще по "фене не ботали"... Вот бы "похихикали"!!
Я про квадру не знаю, но пламенное стремление к идее точно защищать не буду. Я пламенных борцов за идею не лублу, они запросто могут не ограничиться в своих жертвах только собой.
А отстаиваю я право их иметь, когда нападают на меня лично как на носителя. Тот факт, что идеи могут быть разными и все могут быть верными - меня совершенно не парит. То есть за идею я не борюсь. Тем более идея поменяться потом может, а ты уже борьбу вовсю развернул...
Вычеркните, короче, борьбу за идеи из дельтийских ценностей, я настаиваю ))))))
Во, а может тут собака и порылась? Твой оппонент с твоей идеей несогласен, а тебе кажется, что с тобой? Ведь если идея не важна, то зачем какие-то права на нее отсаивать? Смысла нет
Дык а никто ее туда и не записывал. Это, так сказать, общечеловеческая заморочка. Или может мы Дельту и из человеков повычёркиваем?
). Понятны- потому что ЯСНЫ: отношения защищены возможностями (а не волевым влиянием, как в Гамме), трудятся, обустраивая уже имеющееся в наличии пространство... По сути- это "
предпочитают об этом забывать... 
)
