Да не говорите ка. Вот в теме про БИ обсуждали, что с возрастом настолько усиливается эта способность чувствовать сразу же - будут с человеком отношения или нет, что это приводит подчас к плачевным результатам: а именно, начинает казаться, что и с этим - "нет", и с тем - тоже "нет", и вообще... Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее.
Хотя, с другой стороны - умение оказаться в нужном месте в нужное время - это тоже БИ. Так что в вашем примере с девушкой - не зря она Вам снова встретилась. БИ работает как надо. ))
Как-то неудобно засорять тему про знакомства с Джеками личными разговорами ) я и предположение про вас постаралась сделать тусклым и неброским, выделив розовым цветом ) а мы тут щас развернём дискуссию по обсуждению...
У меня похожая проблема - я работаю в научной журналистике и после 20 лет жизни с мужем Дюма обнаружила, что в работе пытаюсь подделываться под Дона. Это проявляется в том, что, например, даю определенный приоритет идеям интересным, захватывающим воображение, но совершенно нереальным. За что меня и ругает шеф редактор Джек Нужно с этим бороться
Если Вы под старыми непоколебимыми ценности имеете в виду романтическую любовь, то она на исторической сцене появилась относительно недавно, всего с несколько сотен лет и сначала только в тех кругах, которые её могли себе позволить. В массах как идеал она появилась практически только после 2-ой мировой войны с ростом благосостояния до уровня, позволяющего вырастить здоровое и образованное потомство, одновременно живя раздельно и экономически не завися друг от друга. И то до сих пор некоторые тормоза мечтают о устаревшем типе отношений с разделением на роли домохозяйки и добытчика, да ещё и одновременно хотят достоинств современной модели семьи, не понимая их несовместимость. Т.е. когда появилась массовая потребность любить и быть любимым, люди начали разрабатывать алгоритм поиска подходящего обьекта для такого типа отношений и пришли к поиску опытным путём, не слишком привязываясь друг к другу раньше времени материально+детьми и меняя отношения на новые по мере выяснения несоответствия в очередной паре. Мы сегодня на работе отмечали свадьбу коллеги, - они за 6 лет выяснили соответствие. И наш Дон со своей Дюмкой тоже примерно столько же выяснял на практике. Другой коллега невесел, - его последние отношения развалились совсем недавно, 2 месяца назад, всего через год. Нее, кочуют люди, кочуют!
Для некоторых Драйзеров этот процесс движения от отношений к отношениям вообще в кайф, потому что тренирует БЭ, как мне в охотку тренировать свою ДЛ на задачах экстравертного мира:
Мне такой подход чужд, потому что учиться логикой вполне удобно на чужих ошибках, и гораздо быстрее к тому же, но из этого не следует, что этот метод непопулярен или не работает.
Старые ценности - это семья, дом, дети, "вместе и в горе и радости", он мой рыцарь (даже когда не на коне), я его королева ( даже когда потолстела после родов), нам интересно друг с другом как и 10 лет назад, при возникновении проблем мы не пытаемся рассуждать на тему "ой, а наверно мы не совместимы", а стараемся понять другого человека еще глубже и делать для отношений больше, вместо того чтобы убегать от них, в поисках чего-то нового и лучшего, по принципу "хорошо там где нас нет". Это умение сопереживать и понимать, прощать, доверять друг другу, брать на себя ответсвенность, хранить верность. И т.п. Это всё намного сложнее, конечно, чем кочевать, так как заставляет нас быть часто взрослее, мудрее и сильнее, когда, может, хочется расслабиться и по-детски потребовать "бескорыстной любви за то, что я такой, какой есть", заставляет нас духовно развиваться и доверяться другому человеку.
Кочевать легче, веселее, интереснее. Но это как-то... как сбегание от своей жизни..
Читала такую мысль год назад в статье газеты ведомости. Именно про таких "тормозов". Интересная мысль, кончено... но это наша жизнь и нам выбирать быть нам счастливыми, но тормозами, или несчастными, но умными.
Полный ППКС. Или это вообще свойства и не только 3-ей квадры? Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и... будет то же самое!
Это не сбегание от жизни, по-моему, а поиск легких путей, но не всегда то, что кажется проще, лучше на самом деле.
Ну далеко не все кочуют с интересом и рассматривают это как полезную школу, обычно это же достаточно болезненный процесс. Просто люди не умеют по-другому. А в принципе Вы описали не историческую, а современную модель. Особенно вот это вот:
нам интересно друг с другом как и 10 лет назад
умение сопереживать и понимать
хранить верность
в историческую не входило, - людей тогда держало вместе другое.
Единственное, что «вкралось» из исторической, - это безусловная приемлемость распускания себя с ссылкой на роды. По видимому, вкралось нечаянно, потому что к общему тону, что над отношениями надо работать, это не подходит. При взаимном уважении люди себя распускать не будут. Мне, кстати, всегда забавно наблюдать, как многие женщины требуют от мужчин безусловной любви независимо от ухода за собой, и именно роды гордо вносят как аргумент «за избыточный вес», но после развода один из основных советов, - это пойти в спортзал и привести себя в порядок. Такая двойная мораль, - это просто мило! Мужчины наверняка ею тоже страдают, только отмазки приводят какие-нибудь типа «слишком устаю на работе, на спортзал не хватает сил, поэтому я вынужден вечером лежать на диване с бутылкой пива в руках».
У меня на эту тему сохранён любопытный обмен мнениями между двумя дамами из одного форума:
Видимо я недостаточно точно выразил свою мысль, придётся её уточнить.
Поиск подходящего партнёра на всю жизнь методом последовательных практических попыток, - это одно. Это метод поиска. Инструмент достижения цели. А сбегание от трудностей – это нежелание работать и поиск лёгких путей.
Эти две вещи друг с другом логически никак не связаны. Можно каждые очередные отношения проживать до конца, а можно и сбегать в начале, снизив этим учебно-практический эффект ради избавления от часто неприятных и мучительных ощущений конечного этапа очередных отношений. Одно – это популярный инструмент. Другое – желание его правильно применять с извлечением максимальной пользы, максимально эффективно. Из инструмента отнюдь не следует автоматически, КАК им пользуются.
@All: А м.б. отдельный топик заведём на тему строительства современных гармоничных отношений? Тема в общем-то не чисто джеко-драйская и явно интересна многим ТИМам с БЭ в ценностях.
Ну, на самом деле я просто пыталась сказать что королева для него даже когда не на высоте. Самый яркий пример когда женщина не на высоте, это когда по каким-то причинам у женщины изменилась внешняя привлекательность и она еще не "освоилась" в новой внешности, чтобы почувствовать себя по-иному привлекательной.
Вы кстати заблуждаетесь, думая что если женщина полнеет после родов, то это ее вина. Это действительно бывает обусловлено свойствами организма.
По поводу двух дам... Ну это как в старой истории. А что делать, если хочется вон то яблоко на вооон той высокой ветке? Лежать на земле под деревом и ждать, когда само упадет? Или когда какая-нибудь, с позволения сказать, обезьяна будет прыгать с ветки на ветку и заберет "мое" яблоко? Или принести лесенку и поставить и полезть? Мне кажется, это в ценностях. И касается и мужчин и женщин. Стараться надо. Вот только когда это все делается ради НЕГО (макияж, уход за собой), то остается осадок "я для тебя стараюсь". А в этом что-то неправильное есть. Ожидание ответных шагов, которые не всегда оправданы, потому что не всегда сбываются. А потом претензия: "Я так старалась, так старалась, а ты!..."
А если не королева, то он изначально был не ее король, так?
Я и не утверждаю, что прибавка в весе после родов, - это вина. Из того, что ленивые дамы охотно пользуются именно этим аргументом для оправдания собственной лени, не следует обратное. Т.е. нельзя сказать, что все люди, которые приводят этот аргумент, сразу ленивы. Я знаю, что некоторые женщины во время всего периода кормления не могут себе позволить занятий спортом из-за риска пропажи молока, - сам отец.
Мне кажется, что я иногда просто невозможно и жутко логично мыслю, что для этиков это иногда на грани понимания.
А если делать не ради, а для? Тоже тоже потянет выставить ему счёт? Справедливости ради надо сказать, что как причиной для озвучивания своих ожиданий могут использоваться гораздо более невинные предлоги. Знаю случаи, когда люди много лет упорно делали не особо нужную домашнюю работу «для обоих», приводя её в пример, и немедленно бросали делать её для себя после конца отношений. Т.е. ею только создавался аргумент про «вклад», вносимый в отношения, хотя никто и не просил его вносить и даже отговаривали за бессмысленностью. Поэтому в таких случаях, когда кто-то стремится что-то сделать исключительно для тебя, стоит обратить внимание на причины этого и вместе попробовать понять, в чём человек нуждается и что его толкает на такую торговлю.
Человек был уверен в том, что он поступает правильно. Возможно, это усвоенная с воспитанием модель семейных отношений: в семье женщина делает это, это и это. Я бы обратила внимание на слова, что не нужно. Мне важнее делать то, что приятно любимому человеку. Энергию лучше сюда потратить, чем тратить силы и время на воздух. Только я не воспринимаю это, как торговлю. Ну хотела, видимо, как лучше. Получилось, как всегда. Грустная история.
Вообще плохо получается, если человек для отношений начинает делать то, что в жизни не делал, и что ему не доставляет удовольствия на самом деле. Здесь, видимо, и ключ. Ломать себя не стоит. А еще лучше, если ему так по жизни свойственно себя вести, как вас устраивает. Тогда вообще о чем речь?!
а мне сейчас кажется, что самое хорошее - когда каждый меняется в отношениях
как химия, был натрий и хлор, получился натрийхлор
только когда эти изменения органичны, когда человек меняется, потому что будучи в отношениях и благодаря им, он увидел, что ранее ограничивал себя, свой рост
а отношения позволили ему увидеть что-то новое, новые возможности, новые границы
Именно когда органичны. Иначе рост подавляется и энергия уходит на преодоление, борьбу и бесконечное приспосабливание вместо развития. И суммарный баланс в итоге под вопросом. Позволю себе усомниться, что большинство отношений (включая все прошлые!) попадают в категорию «органичные».
я говорю про изменения
не про органичность отношений
даже в самых чудовищных взаимоотношениях возможны изменения человека в лучшую сторону, в том числе и органичные
что-то вроде "соционической прокачки"
Возможны конечно, и но я не вижу в этом смысла, если с учётом баланса от наносимого вреда суммарный вред выше, чем польза. Многие люди не зря после конца отношений долго приходят в себя и выпрямляют погнутую личность. И эту потерю времени тоже нужно принимать в рассчёт.
Важно, конечно. Никаких особых слов выдумывать не нужно, достаточно общепринятых. Но есть, однако, загвоздка: Драи обычно хорошо чувствуют интонацию, и если слова сказаны лишь для проформы, то не поверят. Поэтому желательно говорить от души.
Полностью поддерживаю про сюсюканье) выворачивает и "по чайнику". Видится в нем что-то неестественное) даже " я тебя люблю" может для меня звучать фальшиво, если это говорится как фраза если не дежурная а сказаная с тем расчетом, чтобы ко мне приблизиться, "приманить".
Гораздо весомее для меня будет звучать что-то типа " я по тебе соскучился" или простое желание меня потискать, даже по-дружески ( я и сама обожаю тискать любимых людей.
Самый перл, от которого я до сих пор прихожу в ужас, выдали мне однажды утром по аське. Пытаясь ухаживать и нежничать, один добрый Штир написал:
"Солнышко, просыпайся! Пора светить!"
Джек для меня как НЛО, мне неясны простые вещи:
Что нравится Джекам, что им приятно, как показывать им симпатию, настраивать их на уступки??
Я неоднозначно воспринимаю их супер-геройство и боюсь порой, что он и себя и меня загонит, проявление некой заботы у Джеков о более слабых девушках(но при не падающих в грязь лицом ) возможно?
Как понять симпатию Джека?
Порой это кажется очевидным, но тем не менее Джек постоянно подчеркивает свой имидж-одинокого волка, которому никто не нужен...
БС не пройдет, ЧИ тоже не катит...
ЧС-это у меня сплошной выпендреж, к тому же Джек вообще не вызывает желания надавить...
мдя...
Здесь надо выдать большую военную тайну. Джеки себя не любят. И боятся, что их никто не полюбит никогда. Я некрасивый, я хуже, чем другие, я тощий (длинный, нужное добавить), как же можно такого полюбить. Поэтому осознание, что на такого гадкого утенка (очень точный образ) кто-то обратил внимание, запросто может оказаться выстрелом стартового пистолета.
сразило. ну зачем же так вот.. прям на людях.. прям всю подноготную.. самую страшную чудовищную тайну. Ужас. Вот тема для девушек драек есть, а где тема "как зацепить джечку" для мужчин драев? Есть для джечек... ну я конечно понимаю, кто в доме главный, но всетаки....
[quote author=_Arisha_ link=246----63453.html#63453 date=5 Авг 2005 19:27]
Liepa, на мой взгляд, описанное Вами поведение Драйзера - бороться с конкурентами, не давать Джеку сделать что-то самостоятельно и т. д. - вообще для этого ТИМа не свойственно, а для девушки Драйзера тем более.
Если ты человеку нужен, то бороться нет необходимости, а если нет, то нет и смысла в такой борьбе.
Вот в теме про БИ обсуждали, что с возрастом настолько усиливается эта способность чувствовать сразу же - будут с человеком отношения или нет, что это приводит подчас к плачевным результатам: а именно, начинает казаться, что и с этим - "нет", и с тем - тоже "нет", и вообще...
Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее. 
Нужно с этим бороться 
и не только 3-ей 
Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и... будет то же самое! 
Просто люди не умеют по-другому. А в принципе Вы описали не историческую, а современную модель. Особенно вот это вот:
в ценностях. И касается и мужчин и женщин. Стараться надо. Вот только когда это все делается ради НЕГО (макияж, уход за собой), то остается осадок "я для тебя стараюсь". А в этом что-то неправильное есть. Ожидание ответных шагов, которые не всегда оправданы, потому что не всегда сбываются. А потом претензия: "Я так старалась, так старалась, а ты!..." 
Грустная история. 
) возможно?