"Притирка"... Что значит это слово? Представьте себе две неподходящие детали, которые надо соединить. Если настойчиво применять силу и пытаться их соединить, то они в некоторых местах прогнутся, сотрутся, станут более гладкими и при необходимом терпении соединятся друг с другом с той или иной степенью прочности и в зависимости от различных факторов какое-то время будут держаться вместе. В ходе "притирки" детали теряют изящность и уникальность первоначальной формы. В переносе на людей это будет означать непростую борьбу с собой, заботу о самостоятельной поддержке своих слабых сторон в ущерб развитию сильных и связанную с этой борьбой напряженность как внутри человека, так и в отношениях с тем, ради кого ты на это идешь.
Чем отличаются недуальные отношения от дуальных? Тем, что у них обязательно будет своя слабая уязвимая сторона. Будь то духовный мир, мир мыслей, или мир телесных наслаждений, недостаток этого будет ощущаться, а давление по этой стороне отношений может разрушить все на корню. Игнорирование одной из сторон - это априорная неполнота, дисгармония отношений.
Дуальные же отношения - это соединение деталей без усилия. После осознания и привыкания к тому, что можно жить по своим сильным функциям, оставив слабые на попечение дуала -это Гармония и Синергия (то есть результат в движении к целям в ходе совместной деятельности будет значительно выше суммы результатов, которых они бы достигли стремясь к цели по отдельности)
К сожалению не всегда дуалы способны в полной мере реализовать возможность гармоничных отношений. Сильные стороны партнеров могут быть не задействованы, как например если более активный партнер берет эту функцию на себя вместо того, чтобы доверить это тому, у кого это получается лучше.
Поддержка слабых функций со временем может стать незаметной и неоцененной по достоинству. Человеку, забывшему о том, что у него есть болевая и суггестивная функции, в случае разрыва с дуалом будет очень неприятно об этом вспомнить. И большое спасибо соционике за то, что она может помочь осознать как и с кем у конкретного человека могут складываться гармоничные отношения.
P.S. Дуал дуалу рознь. ТИМ - это, можно сказать, одна из 16 клеток на листе, разлинованном 4х4, наиболее подходящая вам. Если же душа просит идеального совпадения, то искать следует не клетку, а точку, ибо в психике человека нет дискретного.
Мне кажется, цели ставить - это скорее в работе.
Т.е. с дуалом я могла бы хорошо работать - ставить задачи и их решать. А в личных отношениях, в любви мне нужен кто-то вроде активатора - чтобы стимулировал
Соционика помогает разобраться в схеме взаимоотношений.
Искать нужно точку, такой источник, действующий родник.
Точка может потреблять, это выходит за пределы соционики. В дуальных отношения уязвимых сторон больше, чем в недуальных. Можете представить "войну" дуалов? Негатив из сильной функции сбрасывается на слабую. Такая вот "притирка", может крыша стереться.
Путь один - развитие доброжелательности в этой самой точке, в действующем роднике.
Очень странно считать, что в дуальных отношениях уязвимых сторон больше, чем в недуальных. Все известные мне уважаемые соционики считают ровно наоборот. Давайте подумаем, что вас могло привести к этому заблуждению?
Вероятно, вы имели ввиду то, что если один этик, а другой логик, один интуит, а другой сенсорик, значет в ссоре они не только друг друга не поймут, но и изувечат друг друга морально, каждый ударяя своей сильной стороной по болевой партнера. Это не так. Для того, чтобы понять, почему это не так, надо четко представлять себе отличие дуалов от конфликтеров. А заключается оно в рациональности/ иррациональности, что полностью меняет расположение функций по модели А и следовательно на характер взаимодействия ТИМов. Если у конфликтеров программные функции одного приходятся на болевые другого (то, что вы описали), то у дуалов во-первых происходит поддержка программными функциями слабейших (суггестивных) функций, во-вторых активационные вдохновляются творческими, в третьих обеспечивается покой для болевых функций, которые без слов, на деле прикрываются демонстративными, и в-четвертых, ограничительные поправляют курс ролевых, если те начнут косячить. Таким образом вряд ли возможно представить себе более защищенные и гармоничные отношения, чем дуальные. Если пожелаете ознакомиться подробнее - на то есть специальная литература, интернет и треннинги. А до тех пор, пока не ознакомитесь, очень вас просим не коробить людей, увлекающихся соционикой такими смелыми заявлениями.
Мои смелые заявления основаны на моем горьком опыте. Если будет время и желание, в моих постах это как-то отражено.
Так вот, вырос я в дуальной семье Гексли-Габен, которая распадалась на моих глазах. Мне было 20 лет, когда родители разошлись. Моя первая жена и родная дочь, - Габенши, с которыми прожил 7 лет. Потом прожил 14 лет, и поддерживаю хорошие отношения 4 года с Максимкой и ее дочерью тоже Максимкой. Специальную литературу, интернет, а тем более тренинги в натуре, - ознакомлен, и до великих теоретиков соционики свой опыт доношу. Проблема эта выходит за рамки соционики, и нужно просто проявлять доброжелательность.
В конфликтных отношениях ударяют по болевой.
У меня болевая развита сильно, как у тральщика на минном поле.
В дуальных отношениях ударяют по суггестивной.
Что значит недоброкачественная информация по суггестивной, - на заправочной станции топливо некачественное, со всеми вытекающими последствиями.
Учите матчасть.
И не доверяйте искуственным тренингам, в жизни иначе.
Ну что же, тогда идем дальше. Во-первых, даже принимая во внимание то, что ссора дуалов - это что-то необычное, а желание принести страдание дуалу - вовсе невероятное, удар по суггестивной звучит так же, как удар горохом по стене. Отличие суггестивной функции в том, что она развита слабо, но этот факт не сильно беспокоит обладателя и он спокойно черпает информацию по ней от авторитетных источников. "Заправить плохим топливом", то есть дать по внушаемой функции неверную информацию - не великий вред, помимо того, что само действо очень странно и сомнительно, однако даже это не про дуалов, так как программная - это не гибкая и манипулятивная творческая, а как раз таки наоборот, да и разгневанный партнер - сомнительный источник =)
Таким образом мы опять приходим к тому, что дуалы помимо того, что менее всего склонны к "войне" еще и естественно защищены от приченения друг другу случайной либо намеренной психологической травмы. Более того, дуалы более чем кто-либо оберегают слабые, уязвимые стороны друг друга от угроз извне.
Честно говоря, не хочется мне что-то доказывать. Поймите, это мое минное поле.
Потому что удар по суггестивной звучит как удар горохом по стене, он возвращается ударяющему обратно. Вы били стену в натуре? Можете попробовать.
Информация в близких отношениях самая ценная, и пытаясь ее получить от близкого человека неизбежно заправляешься негативом. Этот негатив по суггестивной приходится отрабатывать самому. От угроз извне дуалы оберегают, а отфильтровать сахар от бензина самому трудно. Можно представить, что на автомобильной заправке залили сахарный сироп? Если дуалы друг для друга не авторитет, тогда уже нету близких и доверительных отношений, уже приплыли.
Дуалы избегают "войны", и если у одного постоянно идет негатив по программной, а другой ему помочь просто не в состоянии, тогда отношениям приходит finish.
В конфликтных отношениях, преодолевая душевную боль, негатив по программной легче помочь конфликтеру преодолеть и от него избавиться.
PS Заметил, там где у меня "Нарушение", у Вас "Важно". Вот такая закономерность, мне легче понять Ваши важные рассуждения. Для того, чтобы понять меня, приходится осваивать мои "Неважные" нарушения.
У каждого есть выбор по какому пути пойти.
Один путь:
Можно не считаться с другим мнением, когда оно не совпадает с собственными взглядами. Тогда нет необходимости менять мировоззрение, проявлять доброжелательность и гибкость души. Можно удалить, чтобы не признавать собственные ошибки и все. Порядок внешне наведен.
Другой путь:
Проявлять доброжелательность и гибкость души, менять мировоззрение, идти по пути развития. Признавать ошибки - это способность сильного человека, который уже успел измениться и стать другим, увеличив чувство доброжелательности к себе и другим.
Vove, наша беседа только еще раз подтверждает то, что логику и этику тяжело прийти к общему знаменателю в споре. Мне очень жаль, что ваши родители дуалы расстались, и рад, что вам удавалось поддерживать хорошие отношения не только с дуалами, но и с представителями других ТИМов. Но разве это достаточное основание отрицать один из основных тезисов соционики - науки, которая развивалась силами многих умов и утверждать, что "в дуальных отношениях больше уязвимых сторон, чем в недуальных", а "удар по суггестивной" - это страшное зло, которое не даст спокойно жить дуалам?
Думаю такой нестандартный подход, идущий в разрез с мнением всех известных мне теоретиков требует аргументов посильнее, чем "мне не хочется что-то доказывать".
Вы считаете, что "в жизни все иначе", чем в абстрактных конструкциях соционики.
Было проведено несколько исследований по ТИМам сложившихся пар с приличным объемом выборки и было установлено, что около половины исследованных удачных отношений - дуальные, еще четверть активационные, а последняя четверть приходится на остальные 14 видов интертипных отношений. Не надо быть великим математиком, чтобы сосчитать, что вероятность того, что такой расклад случаен меньше, чем вероятность быть убитым пролетающим астероидом. О чем по вашему мнению говорит такая статистика?
Но тем не менее, обратите внимание, никто не утверждает, что недуальная пара не имеет права на существование. Речь идет о тенденциях, о том, что в недуальных отношениях присутствует ограничительный фактор, уязвимая сторона отношений, а дуальные отношения имеют больший потенциал (разные пары реализуют его в разной степени), могут стать более гармоничными, защищенными, приятными (эпитетов может быть много), чем недуальные. Это вовсе не отменяет того, что можно неплохо, а зачастую и вовсе очень даже хорошо уживаться с недуалом. Так что ваш жизненный опыт не опровергает на корню теорию соционики, как вам показалось =) Дуальные отношения не являются гарантией любви. Дуален каждый шестнадцатый, а любишь за всю жизнь дай бог несколько человек из шести миллиардов. Опять же повторюсь, что не всем удается реализовать потенциал дуальных отношений. Так что распад дуалов - это конечно печально, но опять же не дает повода говорить, что все, что напридумывали соционики - чушь =)
В форуме меньше записей о прелестях дуальности, чем могло бы быть. Не забывайте о том, что люди, которые уже нашли свои дуальные половинки вряд ли станут завсегдатаями этого форума. Свое свободное время они проводят совсем иначе. А здесь по большей части люди, находящиеся в поиске своей идеальной половинки, и у многих из них еще впереди познание радости дуальных отношений. И дай им Бог, чтобы они тоже навсегда исчезли с этого форума вместе с представителями дуальных типов, жили долго и счастливо, и, возможно, даже забыли, что такое соционика =)
Очень сожалею, что забыв про то, что вы представитель типа с болевой структурной логикой, позволил себе доказывать нелогичность и необоснованность ваших суждений. Как совет вам на будущее, не стоит провоцировать давления по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, инициируя по ней бой, в котором вы обречены на поражение. Пользуйтесь своими сильными сторонами. Вы хорошо видите возможности, которые предоставляет жизнь и умеете находить общий язык с людьми? Отлично! Так живите по своим сильным функциям =)Так вы добьетесь намного большего и будете получать больше удовольствия от жизни.
И не думаю, что стоит меня винить в том, что мое сообщение заинтересовало модератора и он поставил на него "важно", а вы некогда проштрафились на нарушение. Поверьте, в этом нет моей вины. Стремиться к доброжелательности надо на деле, а не на словах.
Я знаю, что для вас ввиду все той же болевой структурной логики очень непросто сказать: "Да, я не подумавши ляпнул какую-то ерунду, но теперь разобрался". Поэтому думаю, что лучше на этом поставить в споре точку, а те, кого наша дискуссия заинтересовала, сами могут решить, чья позиция им ближе.
Я почитал ваш спор - и мне точка зрения Vove пока что более симпатична.
З. Ы. (То, что Ваш дуал заведомо будет этиком оставим за кадром - ей, видимо, права слова не будет дано, во избежание нечаянных споров, в которых вам "к общему знаменателю" прийти не дано.)
Vavan, вы единственный Макс, который мне нравится(считая не только форум, но и реал ), и с которым охота поспорить ; Вот ведь странно - логики мне в общем по душе, в реале охотно вожусь и дружу со Штирлицами, без проблем работаю вместе с Джеками и Жуками, Робики...вообще моё особое пристрастие , даже абстрагируясь от красивого пятилетнего романа с полудуалом и серьёзных намерений на будущее , мне просто симпатичны Робики сами по себе!
А вот Максы, родные, так сказать, дуалы
Ну в чём тут дело, никак не пойму - в реале знаю их достаточно, и все кажутся просто скучными занудами - даже при одинаковом образовательном уровне и профессии, говорить нам не о чем! И физического притяжения никакого...по крайней мере, с моей стороны А тут никто толком так и не объяснил, зачем Гаму Макс, и почему это мы друг другу идеал!
Пожалуй, чтобы решить эту проблему, легче мне перетипироваться в Гюгошки
Присоединяюсь к вышесказанному.
Я считаю что в паре должен быть обязательно, на мой взгляд один этик, а другой логик, и один интроверт, а другой экстраверт, иначе они или умрут от скуки или будет гомон как на птичьем дворе.
А вот тандем интуита и сенсорика, считаю даже вредным, особенно если интуит женщина, а сенсорик мужчина. Представляете сколько он своей сенсорикой проблем создаст? Сам то он наврял ли начнет допустим пироги печь, а вот ей то бедняжке крови попьет, за то что она плохая хозяйка. А она-то, м.б., даже не видит, что подоконник пыльный (оно ей надо его разглядывать?), а он точно увидит и начнется... А рац и иррац по-моему вообще прекрасно уживаются. Лично меня иррац вообще не мучат. Я думаю, что дуалам наверно живется удобно, м.б., но уж скучно то точно. Уж слишком они разные.
Ну дык, теория об этом и говорит: "...дуалы менее всего склонны к "войне" еще и естественно защищены от приченения друг другу случайной либо намеренной психологической травмы. Более того, дуалы более чем кто-либо оберегают слабые, уязвимые стороны друг друга от угроз извне..."
Скушно - знач всё ровненько и безконфликтно.
А есть ещё и какой-то другой способ решить проблему?
Единственное, что я в силах представить - это сколько проблем будет от её интуиции!
А если серьёзнее немножко - есть у меня друзья как раз такие, даже несколько примеров есть. Отлично (даже со стороны смотрится), когда мужык - сенсорик, а девушка - интуит. Даже внешне. Мужик должен быть при этом, конечно, 1)практически всемогущий, 2)однолюб, 3)мужественного наружного вида, а девушка - подчёркнуто женственная. Сенсорика - она не только в вытирании пыли заключена, она и в решении всех текущих проблем тоже.
Вы не пытались проанализировать все то, что вы говорите, с точки зрения Модели А и специфики работы функций?
Я вот сижу и не могу придумать ни одного примера негатива с программной... Специфика функции такова, что когда человек находится в блоке ЭГО, его взгляд на мир адекватен и спокоен, он экспертно воспринимает всю информацию по аспектам, задействованным в блоке ЭГО, творчески обрабатывает эту информацию и вносит позитивные коррективы в ситуацию.
А вот негатив как защитная реакция у нас идет из блока ИД. Вот оттуда дуал может настучать по болевой. Но для этого его нужно очень разозлить, задеть... Либо еще вариант, вам непосчастливилось связаться с инверсированным типом. Но это уже больной дуал, по нему нельзя ровнять всех остальных.
Опять же, если говорить о негативе на суггестивую, большая вероятность получить его от тех ТИМов, у которых этот аспект в ИДе. То есть от конфликтеров, подревизных, супер-эго и деловиков.
Еще вариант, вы лично любую информацию по суггестивной воспринимаете как негатив. Это может говорить о закрытости детского блока, об искажении типа. Тут уже с собой работать надо, а не с дуалом.
Так что, сударь, с точки зрения теории ваши зявления не выдерживают критики.
Способов - уйма!
Вот выдам несколько из тех, что в голову сразу пришли:
1. максимизировать Роба - тем паче, что сам он отнюдь не прочь ;
2. Гамлету привыкнуть к скуке и комфорту...нда, это будет потрудней , но если родина скажет - Надо, комсомол ответит - Есть!
3. периодически играть с дуалом в войнушку - по-маленькой, для разрядки эмоций, практическое руководство см. в книгах В. Леви.
Это всё способы практические, а можно просто изменить дуальную теорию - в сторону её, так-сказать, либерализации, вот ведь и Vavan писал в другой теме, что дуалов на всех в любом случае не хватит, а посему хорошо бы рекомендовать и другие приемлемые варианты Но, боюсь, в таком случае мне придётся иметь дело с идеологически подкованными социониками, а против их теорий ничего не попишешь - ну что поделать, если в теории всё это так красиво и логично расписано - уж скорее они проигнорируют практику, чем откажутся хоть от одного своего пунктика ,
а всё, что не вписывается в их систему, запишут в исключения(эх, вот где статистика нужна, сколько этих исключений - не больше ли, чем подтверждений теории , но поручать такую статистику нужно, конечно, незаинтересованной стороне )
Так-что, пожалуй, в моём случае лучший способ решить проблему рассогласования теории с практикой - просто не воспринимать её всерьёз (теорию, то-есть, с практикой никаких проблем )
нумер один - то же самое перетипирование, только "экстравертированный вариант" (не себя, а его).
нумер два и нумер три - это "оставление как есть".
Так что других способов не вижу я
Да и ладно - пусть вариантов мало, зато выбирать не сложно!
З. Ы. А что до количества дуалов - так я ж писал, что за их количество метод отвечает, а больше никто. Если надо количество - надо чтоб метод его обеспечил. Это сделать просто!
По принципу -лучший психолог для себя -ты сам, лучший соционик для себя...
Методов много, а только применить его кроме знаний, еще и к чему то конкретному надо?!
Я как-то был свидетелем, как профессор общался с молодым. Выглядело так: Молодой, размахивая руками и брызжя слюной, выдавал экстравагантные фразы, споря сам с собой доказывал, почему эта наука - полный бред, что в ее фундаменте непростительно большие допущения... Энергии бы хватило на кипение десяти чайников. Профессор молча внимательно слушал... Собеседник продолжал и продолжал... Все более сбивчиво и менее последовательно. Профессор все внимательно слушал. Молодой все продолжал и продолжал, и в какой-то момент, когда сам почувствовал противоречия в своих размышлениях, начиная со слова "хотя" начал доказывать все ровно наоборот. Профессор все внимательно слушал. И пришел молодой к тому, что сам ответил на свои вопросы и ушел довольный. Профессор тоже улыбался =)
Вот и мне надо было только слушать и задавать правильные вопросы, чтобы вывести человека на путь верных рассуждений. Обещаю исправиться. И с Олимпа тоже смотреть не буду =) Вот пришла Вера Новикова и сразу почувствовал, что знаю я не так уж и много.
Но если кто действительно хочет конструктивно поспорить, то жду аргументов, которые бы показали, что дуальные отношения уязвимы и несостоятельны.
Кто-то считает дуальные отношения скучными. Действительно, забивать гвозди в пятки и жить с недуалом гораздо менее скучно. Но я бы предпочел, однообразное (скучное) состояние, когда каждая клеточка твоего тела испытывает радость от того, что человек рядом. И ради этого я готов пожертвовать всем весельем: Шумным выяснением отношений, мечтательным взглядом на проходящие юбки, игрой "подстрой себя и научись терпеть ее недостатки". Кстати, творческие функции приходятся на активационные друг друга.
), и с которым охота поспорить ; 
Вот ведь странно - логики мне в общем по душе, в реале охотно вожусь и дружу со 
, даже абстрагируясь от красивого пятилетнего романа с полудуалом и серьёзных намерений на будущее 
, мне просто симпатичны Робики сами по себе!
- даже при одинаковом образовательном уровне и профессии, говорить нам не о чем! И физического притяжения никакого...по крайней мере, с моей стороны 
А рац и иррац по-моему вообще прекрасно уживаются. Лично меня иррац вообще не мучат. 
; 
, но если родина скажет - Надо, комсомол ответит - Есть!
- по-маленькой, для разрядки эмоций, практическое руководство см. в книгах В. Леви.
, 
)